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  • Agosto 22, 2017, 20:35:56 pm

Autor Tema:  Hablemos de... Clérigos  (Leído 453 veces)

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Desconectado Adalwülf

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Hablemos de... Clérigos
« en: Junio 14, 2017, 22:32:54 pm »
Hallo hallo a todos!!

Oremos al sellor (a cualquiera que aplique) que de este post salgan un par de reglas caseras, que si bien no es que hagan falta, lo que busco es darle un "sabor" diferente al Clérigo. Antes que nada comienzo con mi opinión en general de la clase:

A grandes rasgos me gusta, ya no es la clase plana (que no mala) que era en 3.x (la clase tal cual, sin variantes, dotes, clases de prestigio, etc), además tiene todo el potencial de ser la clase con más versatilidad por el manejo que le están dando a los dominios que en algunos casos permiten tener habilidades como si fuera multiclase pero siguiendo la misma clase.

Para no hacer tan grande el post, dejo hasta aquí mi opinión y en otro los puntos que quiero tratar con la comunidad. Toda opinión será bien recibida.

Que la bendición de [inserte el nombre de su deidad favorita aquí] esté con ustedes.


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Re:Hablemos de... Clérigos
« Respuesta #1 en: Junio 14, 2017, 22:37:36 pm »
Primer punto:

Dicho lo anterior, por una parte siento una gran nostalgia por los Clérigos Especialistas de AD&D 2Ed. No veo que puedan entrar en 5e simplemente reduciéndolos a "dominios" alternativos (que pudiera ser la opción más obvia, aunque con trampa). Para mí la gran diferencia es que tanto los rasgos como los conjuros que otorga cada dominio son genéricos en tanto que cualquier deidad (apropiada) los puede otorgar, en cambio los rasgos y conjuros de los especialistas eran exclusivos de la deidad que los otorgaba.

Entonces, cómo los meterían sin forzar el sistema??

Una clase de prestigio de 5 o 10 niveles? El problema con la clase de prestigio es que según las directivas en la única que han sacado hasta ahorita en Unearthed Arcana dice que deben estar disponibles a cualquier clase.

Una dote?? Yo creo que para todo lo que puede otorgar una dote, se me hace muy barato; quizás una cadena de dos o tres dotes tomando como base los que salieron para habilidades (estoy pensando en Arcanist: +1 a Inteligencia, competencia en Arcana, y dos conjuros) por ejemplo, los conjuros creo yo, si tendrían que ser exclusivos de la deidad.
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Re:Hablemos de... Clérigos
« Respuesta #2 en: Junio 14, 2017, 22:50:09 pm »
Segundo punto:

Tiene que ver con el lanzamiento de conjuros. Después de leer la saga Canción de Hielo y Fuego he traído una enferma obsesión por los clérigos, no hablo del poder, o de lo "sucia" que pudiera ser su magia, sino que todos en general tienen algo que los hace especiales sin importar a cual Dios adoren, que pareciera que ellos no controlan del todo los hechizos que lanzan (cuáles, cuándo, etc) y que no cualquiera es escuchado por su Dios, que no importa la fe que se tenga, sino el grado de importancia que tenga el clérigo para los planes del Dios en ese momento; dando casos en que un sacerdote sea escuchado una sola vez por su Dios en toda su vida. Algunos nunca, otros los más raros dos o tres veces.

Esto me lleva a pensar que realmente deberían de ser muy pocos los clérigos lanzadores de conjuros, que puede haber toda una iglesia montada con miles de feligreses y nada más dos o tres (que serían auténticos santos) tendrían acceso a conjuros. Eso es pura interpretación y queda de cada DM el cómo lo maneje, lo digo para que se pueda entender mi punto con respecto a la regla casera que busco.

Creo que el Clérigo (y de pasada el Druida) debería tener menos conjuros al día, y que no debería prepararlos con anticipación sino lanzarlos espontáneamente, de acuerdo a la situación que se está presentando, después de todo un Dios no necesita prepararse por si tal o cual, simplemente reacciona a los hechos y ya. Y el hecho de tener a tu Dios detrás y ser escuchado por él, debería de ser una ventaja inconmensurable. recuerden la frase "Dios conmigo, quién contra mí".

La pregunta es, cómo conviertes el sistema de magia de los clérigos (y druidas) a uno de magia espontánea?? Sabiendo que eso impacta en los conjuros conocidos y los dominios... De vote pronto se me ocurre para los conocidos, expandir los conjuros de los dominios, haciendo más crítica la elección del dominio ya que este contendría todo el paquete de conjuros con los que te puede echar la mano tu Dios.
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Re:Hablemos de... Clérigos
« Respuesta #3 en: Junio 14, 2017, 22:58:31 pm »
No veo por qué no podrías hacerlo como una clase de prestigio, la verdad. ¿Dónde pone en el UA en el que la sacaron que una clase de prestigio tiene que estar disponible para todas las clases? De hecho, más allá de mencionar explícitamente los requisitos de habilidad, abren la puerta a añadir todos los requisitos que el master vea apropiados al poner
Citar
Most prestige classes require characters to complete specific deeds in order to gain access to the class. You cannot advance in a prestige class until its gatekeepers—typically those who harbor    the class’s lore—agree to accept you.
Puedes decidir que para una clase de prestigio de clérigo, los que vayan a aceptar en el seno de su religión al nuevo miembro pueden exigir que haga primero la "carrera genérica". Tres años de Grado y luego ya te especializas en el Máster  :lol:
Lógicamente, desde el primer nivel de clérigo, tendría que ser adorador de esa deidad, pero el cambio a la especialización podría explicarse diciendo que se le acepta en un círculo interior en el que se comparten conocimientos más poderosos o algo así. Habría que ponerle igual alguna pega, que incentivase que no sea automáticamente mejor adquirir la clase de prestigio, sino que haya que ver los pros y cons, pero de base lo veo una buena idea.

Respecto al segundo punto... Buff, ahí ya estás entrando también en qué tipo de mundo tienes de setting. Generalmente lo habitual es que los dioses intercedan por sus clérigos. Para explicar por qué parecen hacerles tanto caso a los jugadores que siempre les mandan los hechizos, podemos suponer que siendo dioses son prácticamente omnipotentes y para ellos otorgar magia divina a sus seguidores es tan instintivo como para nosotros el respirar. De todas formas, yo suelo hacer distinción entre los clérigos (que suelen ser los aventureros y poco más) y el resto del sacerdocio que pueda tener un dios, que no necesariamente tienen por qué tener poderes vía conexión divina.
De todas formas, hay un hechizo cuyo nombre ahora no recuerdo y no tengo el manual delante que es lo que vendría a ser que el clérigo le hace un llamamiento a la desesperada a su dios con la esperanza de que éste interceda y le salve de un apuro. Por cómo lo explican, yo siempre lo he entendido como que en ese caso es el único en el que el dios de verdad tiene que hacer algo de manera activa (y por eso tiene altas probabilidades de fallarlo hasta llegar al nivel 20 en el que se garantiza) lo cual implicaría que con el resto de hechizos el dios no tiene que hacer nada más que reconocer al clérigo como adorador suyo y dejar que el clérigo lo use de fuente de energía.

Un saludo!
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Re:Hablemos de... Clérigos
« Respuesta #4 en: Junio 15, 2017, 17:59:46 pm »
una cosa curiosa que había en el dnd original es: que el clerigo al 1er nivel NO tenía ningún conjuro... lo que en ese sentido reflejaba algo como la fé o experiencia en la religión que crecía al ritmo del nivel de la clase, y el dios ya le otrorgaba conjuros a partir de los siguientes niveles... como si se fijase más y más en el .... y a los niveles altos podría reflejar tanto la elevada fé y aplicación al dojma del diós, que se premiaba con más conjuros y más poderosos cada vez ( como si el dios te tubiese más en cuenta por tu trabajo en la fé) así como tu escalada en la religión ( a trabés de titulos que ganabas) te hacían ver como verdadero emisario del dios ( vamos un jesucristo )...

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Re:Hablemos de... Clérigos
« Respuesta #5 en: Junio 15, 2017, 22:36:29 pm »
Muchas gracias por responder Himmelschrei y corrbas.

No veo por qué no podrías hacerlo como una clase de prestigio, la verdad. ¿Dónde pone en el UA en el que la sacaron que una clase de prestigio tiene que estar disponible para todas las clases? De hecho, más allá de mencionar explícitamente los requisitos de habilidad, abren la puerta a añadir todos los requisitos que el master vea apropiados al poner

Tienes toda la razón, me quedé con la impresión de que las clases de prestigio tenían que ser clases abiertas a cualquier clase cuando la implementé en mi módulo de UA para el fantasy grounds. Pero lo volví a leer y en efecto no dice nada de eso. Ahora, qué sería más conveniente: manejar un conjunto de dos o tres dotes, o una clase de prestigio??

Respecto al segundo punto... Buff, ahí ya estás entrando también en qué tipo de mundo tienes de setting. Generalmente lo habitual es que los dioses intercedan por sus clérigos. Para explicar por qué parecen hacerles tanto caso a los jugadores que siempre les mandan los hechizos, podemos suponer que siendo dioses son prácticamente omnipotentes y para ellos otorgar magia divina a sus seguidores es tan instintivo como para nosotros el respirar. De todas formas, yo suelo hacer distinción entre los clérigos (que suelen ser los aventureros y poco más) y el resto del sacerdocio que pueda tener un dios, que no necesariamente tienen por qué tener poderes vía conexión divina.
De todas formas, hay un hechizo cuyo nombre ahora no recuerdo y no tengo el manual delante que es lo que vendría a ser que el clérigo le hace un llamamiento a la desesperada a su dios con la esperanza de que éste interceda y le salve de un apuro. Por cómo lo explican, yo siempre lo he entendido como que en ese caso es el único en el que el dios de verdad tiene que hacer algo de manera activa (y por eso tiene altas probabilidades de fallarlo hasta llegar al nivel 20 en el que se garantiza) lo cual implicaría que con el resto de hechizos el dios no tiene que hacer nada más que reconocer al clérigo como adorador suyo y dejar que el clérigo lo use de fuente de energía.

Estoy completamente de acuerdo contigo, el tema de la relación de los Dioses con sus seguidores ya queda de cada DM, como te comento, eso es lo que me llevó a mi a pensar en que el Clérigo debería de lanzar sus conjuros espontáneamente como un reflejo tal vez de que uno tiene a un Dios detrás suyo nada más. Me parece muy interesante el enfoque que das donde la deidad simplemente se presta como fuente de energía para un adorador suyo de tal manera que no implica una intervención divina directa en cada conjuro que se lanza en su nombre.

una cosa curiosa que había en el dnd original es: que el clerigo al 1er nivel NO tenía ningún conjuro... lo que en ese sentido reflejaba algo como la fé o experiencia en la religión que crecía al ritmo del nivel de la clase, y el dios ya le otrorgaba conjuros a partir de los siguientes niveles... como si se fijase más y más en el .... y a los niveles altos podría reflejar tanto la elevada fé y aplicación al dojma del diós, que se premiaba con más conjuros y más poderosos cada vez ( como si el dios te tubiese más en cuenta por tu trabajo en la fé) así como tu escalada en la religión ( a trabés de titulos que ganabas) te hacían ver como verdadero emisario del dios ( vamos un jesucristo )...

Eso que dices está bien, y de cierta manera se refleja en el alcance de las habilidades que va obteniendo el Clérigo conforme sube de nivel, incluyendo las de dominio. Para el tema del lanzamiento espontáneo, creo que lo más simple sería tomar el sistema de los Bardos como base, y donde encuentro el "pero" es en los conjuros conocidos.

Saludos.
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Re:Hablemos de... Clérigos
« Respuesta #6 en: Junio 15, 2017, 23:03:04 pm »
Personalmente, tratándose de 5ª, lo haría mediante clase de prestigio. Estaba pensando crear un par para una futura campaña y me parecen la solución más cómoda (dejando a un lado la creación de una clase completamente nueva, que, dado lo que buscas, no me parece óptimo). Teniendo en cuenta que las dotes en esta edición se cogen sacrificando una subida en las habilidades, prefiero no toquetearlas mucho para no desbalancearlas. Si lo quieres hacer mediante una serie de dotes, la penalización a los puntos de habilidad sería de 6, a no ser que le añadieses un punto a, por ejemplo, sabiduría a cada dote. Aun así, no me parece que puedas alcanzar el nivel de especialización que parece que buscas sólo gracias a unas dotes...

Mediante la clase de prestigio puedes ir otorgando además mejoras por cada nivel como si de una clase estándar/oficial se tratara, mientras que siendo dotes, que se pueden conseguir cada bastantes niveles, el cambio entre llegar a una o no sería más radical.
Ejemplo (siendo las letras que pongo simples representaciones de rasgos que puede recibir una clase): Imagínate que creas un clase de prestigio "Clérigo de Panete". A nivel 1, le das A; a nivel 2, le das B; a nivel 3, le das C; a nivel 4, le das D;... así hasta el 8, en el que recibe H. Como ves aquí, la progresión es bastante linear. Puede haber un nivel quizás en el que no reciba nada, o en otro un par de cosas, pero realmente no debería haber un despunte espectacular por llegar a uno. Extrapolándolo a las dotes, teniendo en cuenta que se alcanzan cada 4 niveles de clérigo (que es cuando ganan los puntos de habilidad), sería algo así: Con la primera dote ganas de golpe A, B, C y D; con la segunda, E, F, G y H, etc. Me parece que añadiría un peso excesivo a las dotes. La alternativa es que no alteren tanto el funcionamiento de la clase... Suavizando sus efectos, por así decirlo. Pero por lo que dices, me da la sensación de que quieres algo que diverja más de lo que es el clérigo estándar calcado para todos los dioses y dominios que hay, en plan como en AD&D.

Como he dicho antes, creo que la mejor forma de hacerlo sería mediante una clase de prestigio. Pones de requisito que el PJ sea clérigo. De por si las clases de prestigio si mal no recuerdo, que hablo de memoria, se pueden coger a partir del nivel 3. Según como veas puedes elevar incluso esa cifra. Luego ya... asegurarse de que sigue balanceado y que representa una alternativa viable pero no obligatoria a la clase original. Te recomendaría que mirases las publicaciones que hay por dmsguild que añaden clases y razas nuevas para que veas cómo las está creando más o menos el resto de la gente. Fíjate en si los comentarios dicen que están balanceadas o no para saber si tenerlas de ejemplo y, en la medida que sea posible, ve testeándolo conforme lo diseñes. No sé la verdad si habrá alguna guía en internet que trate el tema en profundidad. Sé que la guía del DM lo hace, pero no me he mirado esa parte aún por falta de tiempo, así que no te puedo decir...

P.D. Off-topic: Tu firma es un poema de un hombre lobo o se me hace a mi?  :lol:
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Re:Hablemos de... Clérigos
« Respuesta #7 en: Junio 16, 2017, 22:45:24 pm »
Hallo hallo a todos!!

Lo que pasa con las dotes, es que por una parte creía erróneamente que la vía de la clase de prestigio estaba cerrada y por otro, pretendía que no fuera una elección obvia para todos los que juegan con un Clérigo, que fuera tentador pero con un costo. Sin embargo aunque estoy de acuerdo con los argumentos que me das para hacerlo clase de prestigio, tengo mis dudas.

Ahora, hay que dejar por sentado que no se pueden crear los Clérigos Especialistas tal cual los conocimos en AD&D, ya que, si mi memoria no me falla, tenían su propia tabla de avance (similar al druida) y nada más compartían la lista de conjuros; en realidad cada quién tenia acceso a diferentes esferas dependiendo del Dios a que se adorara. Su balance, creo, era que los especialistas no podían tener ningún Kit, y si me apuras ni ser multiclase. Además, en el PHB venía un especialista de ejemplo, el Druida. Incluso en la serie de libros de Fe y Avatares, en algunos dioses te decía que su especialista era Druida.

En estos tiempos modernos de hoy (y desde antes) el Druida es por derecho propio una clase de personaje y no una variante de Clérigo. Por lo tanto, dadas las condiciones de la quinta edición no es viable hacer n clases nuevas que al final van a compartir conjuros y dominios.

Mi propuesta a grandes rasgos: una clase de prestigio, Clérigo nvl 3+, alineamiento y atributo en base a la deidad. El tema del atributo tendría que ser uno que vaya con la deidad: Int para Mistra, Des para Máscara, Car para Bein, etc. Yo haría una sola clase de 5 niveles, y que los rasgos cambien de acuerdo a la deidad:

* Un uso especial para el Channel Divinity o
* Algún rasgo de clase (limitado) tomado prestado por la deidad, ejemplo ataque furtivo de Máscara o
* Algún rasgo narrativo como el que dan los trasfondos, ya que implica pertenecer a un círculo interno dentro de la estructura de la religión o
* Un set de conjuros adicionales, exclusivos de la deidad de niveles 1, 2, 3, y 4.

Ahora, cómo equilibrarlo para que como dije antes no se vuelva una opción obvia?? Que contrapesos merece?? Que aporte 1/2 al nivel de lanzador? Que pida requisitos que hagan difícil que cualquiera entre, que prácticamente exija una vida dedicada a eso por parte del personaje??  :read:

P.D. Off-topic: Tu firma es un poema de un hombre lobo o se me hace a mi?  :lol:

Efectivamente, es parte de un ritual según recuerdo.

Saludos.
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