Comunidad Archiroleros

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Desbalanceo de los Precios

Davido Des

New member
Hola comunidad rolera.

Frikis y frikoides, vengo a exponer mi problema. Hace poco que me lancé como DJ para unas partidas. Me compré una senda de aventura, los libritos y listo. Pero llevadas unas sesiones me di cuenta que los PJ no podían comprar casi ningún ítem "bueno". Una suma de 150 po es bastante elevada cuando se tienen solo 2d6*10 po. Obviamente esto es así al inicio, porque en un rol se aumenta gradualmente. O así debería ser, pero resulta que un mapa cuesta 50po, mientras que una espada larga 15po. ¿Por qué esas diferencias de precio irracionales? Un trozo de papel, que bien entiendo que es costosa, esté a más del doble que un arma.
  Y eso sólo diciendo por armas normales comparadas a objetos puntuales. Pero el problema de los precios se hace más notorio cuando hablamos de "armas de gran calidad" a las que se le suma 350 po (me parece que ese era el valor agregado, no tengo el libro a mano para buscar el numero exacto). Aún si se le sumara 100 po seguiría siendo muchisimo más dinero. Se supone que es la misma arma pero con un bonificador (pequeño) de +1. ¿Cuantas espadas largas(15po) puedo comprar con una espada larga de gran calidad (350+15=365po)? Pues 24 espadas largas. Todo por un +1 al ataque. Me parece esto un precio excesivo. Debemos recordar que es una pieza de ORO, el oro es uno de los metales más caro.
  Ahora bien, esto se vuelve obscenamente ridículo al ver lo que sucede con items mágicos. En la tabla 15-8 del core rule de Pathfinder dice que un arma con bon. +1 tendrá un precio base (mínimo) de 2.000po.

Huí despavorido en mi ciber-barco navegando por las bahías de Internet hasta llegar a los puertos de D&D 3.0 y 3.5 pensando que el problema era de pathfinder. Pero no. DnD 3.0 y .5 tienen el mismo problema.

Luego de esto me plantee la siguiente idea para modificar los precios. Necesito que me digan si ustedes ven este problema de los precios, si conocen alguna otra modificación/solución o hay algo más que no he leído.

La idea es multiplicar el valor según tipo de arma (sencilla, marcial o exótica) y según el tamaño (Pequeño o Mediano). Así, el precio final del arma sería

po final = precio antiguo x ( Bono Tipo  +  Bono Tamaño )​

Los bonos serían
Tipo: Sencilla = 10    ;    Marcial = 12      ;      Exótica = 13 (o 14, aún no decido bien)
Por tamaño:  Pequeña = 2  ;  Mediana = 5

Así, una espada larga, por ejemplo, sería de 15po * ( 12(marcial) + 5(mediana) ) = 255po. Una espada larga de gran calidad con el modificador del libro estaría a un precio de 255po + 350 = 605po, un precio que excede más del doble, pero no lo rebasa más allá de eso, no es un arma endiosada sólo por ser de buena calidad. Así también, las espadas mágicas, si valen 2.500po ya no suena a una cifra excesivamente elevada.

El problema con estos sistemas de precio del rol es que sobre valoran algunas cosas, se desbalancea todo. En el libro oficial dice que un caballo cuesta 75po, lo que nos da que un caballo vale lo mismo que un Alfanje, lo mismo que un Arco compuesto, o poco más que un Mandoble. (¡Por Desna! ¡Es un caballo, el jodido automovil de la epoca medieval!). Ni hablar del precio de los items mágicos: 35.000 piezas de oro por un anillo mágico y una vaca cuesta 10 piezas de oro (tabla 6-3 de Pathfinder). Entiendo que el anillo cueste harto más que una vaca, pero con un anillo me compro un ganado más grande.

De esta forma me surgió el otro problema, los demás items, bienes y servicios. Pero no quise meterme más ahí. Lo otro sería bajar el precio de los objetos mágicos. Así un anillo de Retornar conjuros dejaría de valer 100.000 po, es decir un anillo no vale 7.000 espadas largas o 10.000 vacas. Hay un serio desbalance de precios. ¿Cómo lo solucionan ustedes? ¿Que les parece esta idea de subir los precios a las armas?
 
Mi sugerencia es que para objetos mágicos uses una "moneda" distinta, el residium, algo así como el polvo mágico que se usa para crear objetivos mágicos, y que se puede extraer de estos.
 

Vashnevskaya

Active member
Buenas

  La idea la entiendo, pero no la comparto, a menos que quieras convertir los productos manufacturados en un tesoro fuera del alcance de todos salvo unos pocos elegidos.

  Lo primero es que el salto existe para que haya una diferencia exponencial entre lo mundano y lo mágico. Una cosa es que haya mucha magia, y otra que esté al alcance de todo el mundo, de ahí el salto de precio. Además, si tienes en cuenta el valor de los tesoros que los personajes se van encontrando, su fortuna irá creciendo de la misma forma, hasta el punto en que un arma +1 sea algo interesante a adquirir, mientras que un arma normal y corriente sea poco más que chatarra.

  Ten en cuenta que en el mundo real existe un salto exponencial similar, en el cual el incremento de precio es muy superior en proporción al incremento de rendimiento. Piensa por ejemplo en un MacBook de 15", y compáralo con un portátil de otra marca. ¿Cuál es la diferencia de precio? ¿Cinco veces? ¿Siete, ocho? Y aun así, teniendo un rendimiento superior, matemáticamente no va a tener la misma proporción en cuanto a potencia de procesado, velocidad, almacenamiento... Como puedes ver, un determinado incremento en rendimiento suele acarrear un incremento en coste muy superior.

  Por otra parte, le veo un problema a tu sistema, y es que provoca un salto enorme entre objetos civiles, y marciales. ¿Me estás diciendo que una espada costaría 255 piezas de oro, mientras que un garrote se obtiene gratis a partir de una rama? ¿Un arma que hace 1d6 cuesta nada, mientras que para hacer 1d8 tenemos que pagar cientos de piezas? Que tú mismo has dicho que te parecía exagerado esas 300 piezas por un objeto de gran calidad ;)  ¿O una daga, poco más que un cuchillo grande, pasaría de valer 2 piezas de oro a 24? ¡Que hablamos de cuchillos, de algo que aparecerá en cualquier domicilio!

  Piensa que esto es un juego de fantasía, que la magia debe estar limitada, inaccesible hasta cierto punto. Y sí, la proporción es abismal, pero es que no todo el mundo quiere los mismos objetos, ni puede reunir la misma moneda de cambio en la proporción adecuada, ni es aceptada. Y de hecho, a día de hoy, si te paras a pensar, vas a encontrarte la misma proporción entre objetos más o menos fáciles de conseguir; ¿o no te has parado a pensar que un coche de gama media, unos 15000€, valdría lo mismo que 7'5 toneladas de pollo ;) ?

  En resumen, a tu sistema le veo la pega de que elimina el salto entre objetos mágicos menores y objetos mundanos, pero crea uno nuevo entre objetos simples y armas; por otra parte hace que nadie quiera un objeto ni normal ni de gran calidad, puesto que la diferencia es mínima en cuanto a precio pero todos los modificadores suman; y por último, haría que los objetos mágicos, por sencillos que sean, se conviertan en algo demasiado accesible al alterar la escala de precios.

Espero que te sea útil, y si tienes más dudas, pregunta sin reparos.
Dossvidanja!

PD: Sobre el ejemplo del mapa, no es el papel lo que vale, sino la información. ¿O cuánto pagarías tú por poder orientarte en una zona desconocida? ¿Estando perdido en el bosque, y sin conocer el entorno, preferirías tener cuatro armas (unas 50 po), o un mapa que te sirva para alcanzar la puñetera ciudad más cercana? De nuevo, no se trata del material, sino de su utilidad, su rareza...
 

Davido Des

New member
Vashnevskaya dijo:
Como puedes ver, un determinado incremento en rendimiento suele acarrear un incremento en coste muy superior.

Pero dicho coste en el mundo "real" no está desvalanceado en comparación con otros bienes... Por ejemplo: Quizá un buen pc pueda llegar a los 5500 euros que es un casi el mismo precio de un automovil, pero con una espada larga +1 (GC) de 315 piezas de oro me compro cuatro caballos...

Dicho de otro modo, no se discute que un objeto Gran Calidad sea más caro que el "normal", sino que dicho costo adicional es excesivo o no proporcional al menos.

Vashnevskaya dijo:
Por otra parte, le veo un problema a tu sistema, y es que provoca un salto enorme entre objetos civiles, y marciales. ¿Me estás diciendo que una espada costaría 255 piezas de oro, mientras que un garrote se obtiene gratis a partir de una rama?

Sí, es un error feo, ¿no? Gracias por la corrección. Pero es cierto que con la "clava" tendriamos que entrar a discutir específicamente. Creo que los DnD se equivocan con la clava, no debería ser tratada como una simple rama, sino tendría un penalizador como quien intente lanzar una silla. La clava debería ser tratada como lo que es, un arma hecha por algún artesano: Nótese en la siguiente ilustración la figura 3 y 9 que muestra empuñadura, remaches y laminas de acero, etc. Esa es una clava, no una ramita.
997228cace96577f50e2c871f1fca385.jpg


Vale, me desvié. La diferencia entre objetos mundanos y marciales sí es mucha, iré probando los modificadores de multiplicación. Gracias  :punish:

Vashnevskaya dijo:
Que tú mismo has dicho que te parecía exagerado esas 300 piezas por un objeto de gran calidad
(...)
¿o no te has parado a pensar que un coche de gama media, unos 15000€, valdría lo mismo que 7'5 toneladas de pollo
Parece exagerada de manera proporcional. Si vale 15 po y luego 315 claro que me parece mucho. Pero si valiera 15 y GC 50 o incluso 100 sería pasable, de igual forma que si vale 200 y GC vale 315 por ejemplo. Es un tema de proporción, no tanto de cantidad en sí. Es como la inflación. Además la proporción con los pollos es que son "toneladas", y no estoy seguro que ese dato sea muy real jejeje.

Vashnevskaya dijo:
hace que nadie quiera un objeto ni normal ni de gran calidad, puesto que la diferencia es mínima en cuanto a precio pero todos los modificadores suman

En mi humilde opinión en mi escasa experiencia de juego y dj, podría decir que un +1 no representa tampoco una diferencia TAN grande como sí lo representan sus precios. Si limitas la cantidad de oro que pueden conseguir los PJ, las brechas entre precios pueden parecer más o menos lejanas. Por ejemplo, con el sistema actual de 3.5 o pathfinder, con la primera mision podrías conseguir 2000 de oro e inmediatamente las brechas desaparecen entre objetos GC y normales. Así mismo, un precio ajustado (ejmplo anterior de 200 a 315) puede ser una brecha considerable si en la primera misión consiguen solo 5po. El tema es cómo se trate el dinero, y cuánto se valorice en sí mismo, eso se logra por la escasez o abundancia de dicho recurso.

Muchas gracias por tu respuesta, espero replica  :paladin:

Me gustaría mucho que se pudiera armar una buena adaptación para eliminar dicho desbalance, pero primero se debe dar cuenta que sí existe un desbalance.
 

Vashnevskaya

Active member
Buenas


  Para no divagar demasiado, voy a intentar condensar en unos pocos puntos.


  Las comparaciones que he puesto no pretenden hacer un cálculo exacto o real de diferencias de precios entre unos objetos u otros, sino mostrar que, diferencias, las hay por doquier.


  Un +1 es "poco", sí... pero es un +1, un bonificador, y si se vuelve tan asequible como el equivalente a dos armas normales, se va a convertir en algo exageradamente común. Si una espada normal vale unos 250, una de gc 600, y una mágica son algo más de 2000, la cosa es que por cada seis objetos comunes en el mundo habrá tres de gran calidad, y uno mágico. Además, si se gana tan poco dinero al día o con las misiones heróicas, los objetos manufacturados van a ser tan tan valiosos que va a haber matanzas por todos los reinos para robarse los unos a los otros; si algo como una espada vale lo mismo que más de dos años de trabajo para un campesino, la sangre va a correr.


  Siguiendo la misma línea, si quieres que los objetos mágicos sean algo que marque una diferencia, y que tengan una cierta rareza, vas a tener que pensar en cambiar el precio de absolutamente todo lo que existe. Si lo haces, tendrás que pensar entonces en cambiar la velocidad a la que los personajes obtienen recompensas, o si no los tesoros se quedarán pronto muy cojos o excesivos. Y si retocas esto, algo habrá que modificar las reglas, ya que los monstruos, conjuros, valores de desafío, niveles a los que se adquieren las habilidades, etc, tooodo eso forma parte de un sistema equilibrado en el cual se ha tenido en cuenta el precio y facilidad para adquirir objetos mágicos de mayor o menor poder. A título personal te diría, de buenas, por lo que más quieras, no te metas ahí, que es algo que afecta a tantísimos factores que va a acabar rompiéndose por algún lado.


  Un poco para tu tranquilidad, te diría que te fijases en dónde se encuentra el salto monetario. Según las reglas estándar es muy caro el hacerse con un arma de gran calidad, pero los héroes enseguida empiezan a acumular dinero y de este modo será fácil que se hagan pronto con ellas, quedando fuera de su alcance por el momento el conseguir objetos mágicos a mansalva. A medida que avancen los niveles tendrán dinero como para comprar objetos mágicos menores, como armaduras, armas, y baratijas +1, así como pociones, mientras que los objetos +2 quedarán a unos pocos niveles de distancia. Y así sucesivamente.

  Si te fijas, son una serie de saltos, pero de acuerdo a las reglas estándar, el primero de ellos es a nivel básico, y sirve para crear una barrera entre trabajadores rasos y aventureros. Con un cambio como el que tú propones, en cuanto los personajes se hayan topado y vencido a dos grupos de bandidos, vendiendo sus pertenencias tendrán dinero como para ponerse hasta arriba de objetos de gran calidad, y eso se va a notar en los números, aparte de dar una sensación algo disparatada.

  Por otra parte, haz cuentas. Un guerrero promedio, nada del otro mundo, a nivel 1 podría tener un +3 o +4 a impactar. Contra una criatura simple como un goblin, de CA16, eso significa tener que sacar 12-13 en el dado para golpearle. Con un arma de gran calidad, un +1 a dar supone mejorar en un 14% aproximadamente las probabilidades de golpear, y eso, va siendo una cifra relevante.


  De nuevo, en resumen: entiendo tu punto de vista, en serio, y claro que hay una barrera. Pero creo que te asusta demasiado el salto que hay entre categorías de equipo. Es un tema muy complicado de equilibrar y yo no me atrevería ni por asomo a toquetearlo; metiendo mano vas a cambiar un equilibrio que ahora no te parecerá para tanto, pero llegado un nivel avanzado como 10 o 12, los personajes con acceso a conjuros serán o una basura o increíblemente poderosos en comparación con los que dependan de armas y armaduras mágicas, y lo mismo pasará con monstruos y encuentros; vas a tener que rehacer el sistema de reglas entero.

  Te diría que no te obsesiones con él, y que dejes que los jugadores vayan avanzando con el sistema estándar de precios y tesoros, y valores dentro de un puñado de niveles si crees que es exagerado, o por el contrario, crea una serie de saltos sustanciales que hace que se aprecie cada pequeño +1 que los personajes encuentren. Tú haz la prueba, y verás :)


Dossvidanja!
 

Davido Des

New member
Señor. Mil gracias. Me has mostrado varias cosas que no he visto.  :dm:

El gran problema, en realidad, nació de una seguidilla de malas partidas donde no sé por qué motivo (probablemente mi inexperiencia como DJ) hizo que cada misión fuese muy dificil, o los PJs muy sonsos para jugar, no lo sé. Pero dio la sensación de que necesitaban estar a la altura de los retos, para ello fueron a conseguir armas mejores, pero al no tener las 320 po de un buen arma no podían si quiera armarse decentemente. Las misiones seguían yendo mal y el ciclo se repetía. De pronto se armaron de un botín, y ¡fuas! caballos nuevos y armas de calidad por todas partes. No me sienta bien ese salto, esa incoherencia. Que un explorador compre un arco al mismo precio que un caballo... no me pareció sano.  :roto2:

En fin, mucha razón tienes. Me dejo de molestar con tonteras y me apego a las reglas... sino, tendría que edificar un nuevo manual de reglas... sería como el retroclon del retroclon?

Gracias!
 
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