Dudas generales sobre el sigilo.

[Grossec]

Como soy nuevo tengo un par de dudas sobre el tema de sigilo con su aplicación, mas que todo en distintas situaciones.

Tengo entendido que cada ves que te escondas y ataques, sino te ve la criatura tiraras con ventaja. el tema en este caso seria no salirle de frente, sino por las espalda, calculo, o ir acercándose mientras pelea con otros jugadores. En el caso de estar escondido y tirarle con algo ya perderías el sigilo en el próximo turno.

cuando un jugador se quiere asomar, a una puerta o en una cueva, sino tira sigilo, lo verán al asomarse?

cuando te escondes antes de la pelea, por ejemplo en un bosque, y ves que tus compañeros, a medida que pelean en el camino, son victima  de arqueros escondidos en el bosque, con una sola tirada de sigilo basta? porque vas a ir a por los arqueros calculo, mas si sos picaro.

si le sales de frente cuando estas escondido, eso implica que pierdes tu tirada con ventaja?

El famoso ataque furtivo del picaro es solo con tiradas de ventaja o enemigo del objetivo a menos de 5 pies?

Si alguien quiere, aparte de contestarme mis dudas, poner algún tipo de ejemplo de uso de sigilo, o alguna combinación, seria genial.
Desde ya gracias

 

[Okami]

Buenas, intentare ir contestando tus dudas y si esto te generan más o no me explico ya me vas diciendo.

Primero, si, cuando un personaje está escondido, no lo ven ni lo escuchan gana ventaja en sus tiradas de ataque.
Esto es independiente a si atacas por la espalda o de frente. pero tienes varios problemas.
- Primero si el personaje oculto ataca con un arma de melé tendrá que acercarse al objetivo y para ello es muy probable que descubra su posición ( en esto ya entra el criterio del master) si es un descampado y no hay forma posible de acercarse a su objetivo no lo podrá hacer por medios normales ... pero si podrás dejar que dispare un proyectil con ventaja desde su escondite, pero si por el contrario esta escondido en un arbusto y su objetivo pasa cerca y no lo ve podrá atacar con ventaja independientemente de su posición mientras esté al alcance de su melé.
Y como mencionas una vez que tires el ataque impactes o no revelas tu posición y de nuevo será criterio del master decidir si puedes volver a ocultarte ya que uno de los requisitos para hacerlo es que no te estén mirando (en el capítulo 7 lo explican bastante bien)... hay profesiones y razas que permiten ocultarte en estas situaciones pero eso ya es otro tema.
Cuando un jugador se asoma a una puerta o similar corre el riesgo de que lo vean sí, pero nuevamente a criterio del master se decidirá como hacer las tiradas...en casos generales se entiende que tu
pícaro dice- oye master miro con cuidado por la ventana a ver quién está dentro de la casa..
El Master normalmente dirá; ok tira sigilo enfrentada contra los habitantes de dicha casa o contra una dificultad que crea conveniente.

Si sales de frente en un combate lo normal es que pierdas dicha ventaja ... pero nuevamente, según situación… callejón oscuro… agazapado detrás de una caja etc..


Un saludo.

 

[Grossec]

Gracias ahora me queda mas claro.

solo para reforzar y ver si entendí dos cositas: Lo de ir acercándote por la espalda de a poco sin que te vea es mas decisión del master cuando estas en modo sigilo. por ejemplo el descampado que planteas o  una habitación donde se están pegando y tu vas por atrás de la mesa.
Estas escondido y tiras un flechazo o arrojas una daga, automáticamente pierdes la ventaja en el siguiente turno, por mas que estés tirando desde un bosque y el objetivo en un descampado.

hay guías para aprender a usar los personajes?

 

[Okami]

Exacto, si es un combate y no hay nada que pueda servir de cobertura te ve automaticamente... ojo... lo de siempre, si el master juzga que hay una situacion razonable ( pues hay varios combatientes y es de noche) podria plantearse dejarte tirar sigilo contra su percepcion por ejemplo, pero en esas situaciones lo normal es que no dispongas de esa ventaja.

Al atacar ya sea arrajoando una daga o pegando en mele automaticamente delatas tu posicion con la consecuente perdida de la tirada de ventaja.

Que yo sepa no existen guias para uso de personajes ( si habra jugadores que te recomienden determinadas clases segun quieras interactuar con el mundo), no es cuestion de montar una buena build al uso de pc, se entiende que en el rol hay otras cosas aparte de esa optimizacion ... aunque se tiende muchas veces al max min  :spiteful: el objetivo principal del juego es llevar no solo una clase si no una personita con sus miedos y aspiraciones  :drinks: :drinks:

 

[Grossec]

Tengo otras dudas con el tema de sorpresa y sigilo. Planteo los siguientes ejemplos para que se entienda.

soy el master y tengo a 4 aventureros. en una emboscada 4 criaturas están escondidas, pero solo dos aventureros están sorprendidos, ya sea por su percepción pasiva o tirara de percepción, hago la tirada para ver si las 4 criaturas le pegan, o puedo decidir por ej que 2 de ellas tiren para pegar y 2 se muevan a los que no están sorprendidos?. por el tema de ser mas generoso jajaja. sino 4 contra dos en nivel 1 estas out.



si estas escondido en un bosque, tuviste una buena tirada de sigilo y hay arqueros tirando a tus compañeros que estan en el camino, tienes que tirar sigilo de nuevo al acercarte para atacarlos de atrás??? O ya con una sola tirada alcanza para ir matando de a uno por la espalda???? los arqueros están en arboles alejados cada uno de ellos.

 

[Okami]

En el primer caso como master puedes decidir cómo quieres atacar a tus jugadores (lo mismo que hacen ellos cuando atacan a tus criaturas :biggrin el limite lo va a marcar que se pueda hacer (distancia ... muros ... etc.) la inteligencia de los atacantes o motivaciones (que sepan lo que hacen o lo mismo odian particularmente a alguien del grupo de jugadores hasta el punto de cegarse en su ataque) ...
Resumiendo, como ya he dicho en otros posts lo marca el criterio del master … se entiende que si la sorpresa es de una trampa mecánica o cualquier otro tipo de autómata el ataque debería ser aleatorio independientemente de quien se sorprenda, si por lo contrario es un ataque organizado debería el master escoger como realizar los ataques …. la ultima palabra la tiene el Master, no hay ninguna regla que te diga como tiene que repartir los ataques.

En el segundo caso, aunque nuevamente y siento repetirme lo decida el master te voy a comentar como lo veo y lo que yo haría.
Según la situación te haría tirar una enfrentada con los arqueros ( tu tiras sigilo y ellos percepción) entiendo que la pasaste así que puedes acercarte sigilosamente al primero de los arqueros para realizar tu ataque ( entiendo que todo es bosque). una vez realizado el ataque ya delatas tu posición y si no tienes ninguna habilidad para poderte ocultarte a plena vista, aquí se acaba todo en cuestión de sigilo ... sí por el contrario si puedes, tendrías que realizar de nuevo las tiradas enfrentadas.

Ten en cuenta la distancia que tardas en llegar a cada uno de los arqueros y que como el combate esta iniciado lo que vas a ganar por estar oculto es ataque con ventaja pero no sorpresa.

 

[Grossec]

cuando armas el personaje, entonces, te tendría que decir que se puede esconder a simple vista? me refiero al manual del jugador. No lo e leído a eso capas me lo e salteado. me quedan varios cap por leer.

Entiendo que si 2 están sorprendidos y 2 no, los que no están sorprendidos, no le pueden gritar a los otros o avisar (se estaría comparando la tirada de sigilo de la criatura con la percepción pasiva de los jugadores). Salvo que hagan una tirada de percepción cuando sospechen de una emboscada, calculo que los jugadores se podrían avisar si uno la supera.

Vuelvo a repetir, planteo estas dudas por el tema que soy nuevo y estoy tratando de ver todas las posibilidades que se pueden tener.

 

[Turin]

En la ronda de sorpresa, los personajes sorprendidos (percepción pasiva inferior a la tirada de sigilo) no tienen posibilidad de turno. Aunque los monstruos o pj avisen a los desprevenidos, se supone que ocurre todo tan rápido que es imposible que puedan hacer nada, pues un turnos son 6 segundos. Por tanto actuaran en la siguiente ronda de combate.

 

[Grossec]

En la ronda de sorpresa, los personajes sorprendidos (percepción pasiva inferior a la tirada de sigilo) no tienen posibilidad de turno. Aunque los monstruos o pj avisen a los desprevenidos, se supone que ocurre todo tan rápido que es imposible que puedan hacer nada, pues un turnos son 6 segundos. Por tanto actuaran en la siguiente ronda de combate.

ok, pero si un personaje tira percepción y supera el sigilo de las criaturas puede avisar o no? por mas que el resto tenga la percepción pasiva mas baja que la tiradas de sigilo de las criaturas. En el caso de que estuviera sospechando una emboscada.

 

[Okami]

En la ronda de sorpresa, los personajes sorprendidos (percepción pasiva inferior a la tirada de sigilo) no tienen posibilidad de turno. Aunque los monstruos o pj avisen a los desprevenidos, se supone que ocurre todo tan rápido que es imposible que puedan hacer nada, pues un turnos son 6 segundos. Por tanto actuaran en la siguiente ronda de combate.

ok, pero si un personaje tira percepción y supera el sigilo de las criaturas puede avisar o no? por mas que el resto tenga la percepción pasiva mas baja que la tiradas de sigilo de las criaturas. En el caso de que estuviera sospechando una emboscada.

Claro, si tú vas con tu amigo y el ve un tipo detras de una caja con un cuchillo claro que te puede avisar ... oye en ese callejón hay un tipo escondido detrás de una caja.. y tu luego ya actúas en consecuencia.

Pero vamos a diferenciar sorpresa, de atacante oculto, que parece lo mismo, pero no lo es ...
como ya dijimos si el combate esta iniciado lo veas o no lo veas solo va hacer que actúen con ventaja en la tirada de ataque. Tambien podria darse el caso de que aun sin estar sorprendido no lo logres ver aunque tu compañero te indique donde esta.

Otra cosa es que estén ocultos o apunto de realizar una emboscada, las tiradas de percepción no son siempre estáticas y de ahí tus dudas (pregunta todas las veces que quieras).

Entre muchas variantes podría darse el caso de que los enemigos están muy bien ocultos por el follaje o materiales que pueda encontrar en el entorno, otra cosa es cuando se inicia la emboscada. Como master marco una dificultad o doy una bonificación o penalización a los malos según situación ... sí es un bosque muy frondoso les voy a dar un +3 por ejemplo a esconderse por eso inicialmente ninguno de los jugadores logra verlos ... ( de ser vistos pues avisas al jugador que los haya visto y el ya decidirá que hacer) pero resulta que cuando realizan la emboscada  han de moverse ya que los pjs aparecieron por otro lado etc..( y puede ser necesario una segunda tirada enfrentada o incluso solamente decidir como master que pierden el bono) También podría darse el caso de que sea ya tarde para avisar a tus compañeros y mientras gritas ; !es una trampa! ya los tenéis encima. De ahí que el papel de master es tan importante y da mas de un quebradero de cabeza.
Otro ejemplo puede ser que todos estén sorprendidos, pero uno de los jugadores disponga de la dote Alerta que impiden que lo sorprendan en este caso queda mas claro que cuando se da cuenta del peligro ya es tarde… y así más ejemplos.

La nota sobre esconderte a plena vista es para los de los elfos del bosque o los medianos ambas habilidades marca de la espesura y sigiloso por naturaleza les puede permitir en según qué circunstancias poder realizar esa ocultación.

Otro ejemplo más de sorpresa que no está muy reflejado y que cada master puede decidir lo que ve conveniente es si por ejemplo un amigo o aliado que creías leal decide darte una puñalada a traición ... está claro que no solo tiene relación con sigilo ya que seguramente halla tenido que superar tiradas de engañar, pero es otro ejemplo que yo usaría como sorpresa ( si eres literal solo marcaría el hecho de que un combatiente se acerca para apuñalarte con lo que solo habría que tirar iniciativa) pero ahí es donde entra el rol y tu criterio si creías que era un aliado ... tu hermano ... tu novia  .. creo que es suficiente para intentar ganar ese bono de sorpresa ...

 

[Okami]

También cómo te comenta Turin el master puede decidir que cuando haces esa tirada de percepción para ver el peligro ya es tarde. No me convence de todo esta opción por que como expuse cada situación tiene sus cosas pero es valida.

 

[Grossec]

oka, gracias. Veo que hay muchas posibilidades y que depende mucho del master. Seguro se me van a ir planteando mas dudas mas adelante así que andaré por acá jjajjaa.

 

[Blackhand]

Yo como  Turin tambien aplico por mucho uno se haya enterado y grite avisando,  sea el que pueda actuar y los demas aplicar sorpresa,  tambien al entender son segundos y no da tiempo reaccionar,  qye es como lo interoreto y esto creo no tiene unas reglas fijas.  Aprovechando dudas de sigilo,  si una criatura picaro qye oueda como accion adicional sigilo,  si ataca,  se mueve y tira por sigili para seguur escondido.  Si con tirada Percepcion o Percepcion pasiva no se le descubre,  si se le ataca fallaria los ataques ya quebno esta en su ubicacion anterior?

 

[Okami]

Si, en la mayoría de los casos aplico más o menos lo mismo, pero como aclaramos hay más de un caso y es cuestión del master decidir un poco lo que quiera hacer.

En cuanto a tu pregunta no entiendo muy bien si te refieres a la acción astuta que recibe el pícaro:
Acción Astuta
En nivel 2 tu rapidez mental y agilidad permiten que te muevas y actúes rápidamente. Puedes utilizar una acción adicional en cada uno de tus turnos de combate. Puedes usar esta acción solamente para acciones de Carrera, Retirada o Esconderse.

Esto te permite usar tu acción adicional para Carrera, Retirada o Esconderse no te da ninguna acción extra de ningún tipo. Atacar es una acción normal (vamos a llamarle así) y esconderse requiere de otra acción normal (en este caso lo cumples con la acción adicional), pero aun te quedaría sacar una acción para tu movimiento, a mayores si el ataque fue cuerpo a cuerpo necesitarías la acción normal de retirada para destrabarte del combate o arriesgarte a recibir un ataque de oportunidad.
Ahora bien supongamos que es una zona de cajas haces ataques con proyectiles y el movimiento que te queda después de realizar el ataque es suficiente para llegar a otra cobertura o zona donde ocultarte, en este caso si se cumple la norma de ocultación (que entre ellas es que no puedan estarte mirando) podrías intentar hacerlo, recuerda lo que dice la norma tambien ;

En combate, la mayoría de las criaturas se mantienen alerta a las señales de peligro a su alrededor, por lo que, si sales de tu escondite y te acercas a una criatura, por lo general te verá. Sin embargo, bajo ciertas circunstancias, el Dungeon Master podrían permitirte permanecer oculto cuando te aproximas a una criatura que está distraída, lo que te permite obtener ventaja en el ataque antes que se percate de tu presencia.

Como el combate esta iniciado se entiende que va a estar alerta y evidentemente el objetivo también va a poder moverse en su turno … llendo a la zona de las cajas etc…

Por lo demás si logra esto de igual modo atacar a un objetivo oculto es un ataque con desventaja, a mayores de la cobertura que le pueda dar su zona de ocultación (si le da alguna)

 

[Okami]

Blackhand me explaye un poco en la respuesta para aclarar conceptos más que concretamente solo tu duda.

Se entiende que falla automáticamente cuando no se sabe la situación del objetivo ... tú te escondes en esa sombra .. el no te ve ni te escucha pero si sabe la zona a donde te has dirigido yo le dejaría tirar con desventaja ... otra cosa es que pasen asaltos te vuelvas a mover sin delatar tu posición etc.. ahí si aplicaría el fallo automático.

 

[Blackhand]

Pues gracias por la respuexta.  Si como dices,  sabiendo la zona está aplicar desventaja

 

[VillaJota]

Todas vuestras apreciaciones sobre la segmentación de la sorpresa me parecen legítimas, desde luego, pero yo nunca las he aplicado. En el caso de una emboscada, que es lo que se plantea, desde mi punto de vista el grupo entero está sorprendido o no lo está. La tirada es única para todo el grupo, con el índice de percepción más favorable si se quiere, pero sólo una tirada, y se aplica a todo el grupo. Si se falla, el grupo entero está sorprendido y pierde el primer asalto de iniciativa. Tal vez no sea tan realista, pero es mucho más jugable.

 

[Okami]

Todas vuestras apreciaciones sobre la segmentación de la sorpresa me parecen legítimas, desde luego, pero yo nunca las he aplicado. En el caso de una emboscada, que es lo que se plantea, desde mi punto de vista el grupo entero está sorprendido o no lo está. La tirada es única para todo el grupo, con el índice de percepción más favorable si se quiere, pero sólo una tirada, y se aplica a todo el grupo. Si se falla, el grupo entero está sorprendido y pierde el primer asalto de iniciativa. Tal vez no sea tan realista, pero es mucho más jugable.

Desde luego queda más sencillo, solo que las propias reglas de sorpresa matizan que puede sorprenderse unos jugadores y otros no ... además podría darse el caso como dijimos antes que uno de ellos tenga la dote Alerta al no poder ser sorprendido nadie más podría... está claro que hay más opciones, desde no aplicar las dotes o hacer una excepción a tu propia regla en este caso con los que disponga de dicha dote.
No es ninguna crítica eee, valoro tu cometario solo que en el fondo una vez que aclaras unos conceptos queda bastante fluido… pero bueno cada master es un mundo y la fluidez de la mesa es muy importante solo que al descartar o sintetizar reglas a veces pueden surgir otras dudas.

 

[Grossec]

Como el tema de sorprendido, retomando lo que venimos diciendo y aclarando que el master puede decidir no o si, podría acercarse unos de los monstruos a uno que no esta sorprendido (que dicha tirada de sigilo no haya superado su percepción pasiva), teniendo en cuenta una emboscada. O podría esperar y que no ataque al sorprendido, que lo haga otro monstruo y este ataque cuando se haya tirado iniciativas.

No se que opinan si es valido los dos casos. Se que e preguntado algo similar pero no me ha quedado claro esta situación.

 

[Okami]

Como el tema de sorprendido, retomando lo que venimos diciendo y aclarando que el master puede decidir no o si, podría acercarse unos de los monstruos a uno que no esta sorprendido (que dicha tirada de sigilo no haya superado su percepción pasiva), teniendo en cuenta una emboscada.

Puede acercarse pero sin ningun tipo de bonificación ... tirando inciativa normal y actuando como si fuese un turno normal.

O podría esperar y que no ataque al sorprendido, que lo haga otro monstruo y este ataque cuando se haya tirado iniciativas.

Empieza la emboscada se tiran percepciones para averiguar quien esta sorprendido etc...
1º asalto TODO el mundo tira iniciativa sorprendido o no, luego en su turno de iniciativa los sorprendidos no podrán actuar.
2º como ya mencionamos inicialmente los monstruos/pnj pueden actuar como quieran.
3º Cualquiera también puede usar la acción "preparado"; básicamente decides posponer tu acción a la espera de un acontecimiento que se marque; en este caso el monstruo que actúa primero puede decidir "preparar" su acción o sea posponerla hasta que su amigo monstruo intente golpear al pj.
4º pase lo que pase después de ese primer asalto, nadie va a estar sorprendido, si ese monstruo oculto que el pj inicialmente sorprendido no lo vio espera al segundo turno su objetivo ya no estará sorprendido y puede correr el riesgo de que sus compañeros le avisen y lo acabe viendo ... si no fuese así y el pj aún no lo ve, puede seguir atacando con ventaja por permanecer oculto ( nuevamente una vez que ataque delatara su posición).