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Ilusiones y conjuros con palabra clave "ilusion"

Reptil

New member
Esta creo que va a ser dificil.

Existen conjutos con la palabra clave "Ilusion" por ejemplo el mitico poder de utilidad de mago de nivel 6 invisibilidad, y muuuuchos conjuros del Arcane Power.
Si vamos al manual del jugador basico vemos que la perspicacia pasiva se usa de forma automatica por el master para ver si un individuo detecta una ilusion; concretamente la dificultad es 15+el nivel del efecto. Siguiendo esto a rajatabla quiere decir que cualquiera que tenga 11 de perspicacia (tendria 21 de pasiva) detectaria la invisibilidad de nivel 6 de forma automatica.
Notese que muchos monstruso tambien usan ilusiones, incluso para volverse invisibles.
¿que opinais al respecto?
 
No soy muy ducho en reglas, pero: es ¿perspicacia o percepción? Porque pensaba que perspicacia era para conversaciones y tal y percepción pues más relacionado con lo que te rodea.
Perdón si me equivoco, pero es que me ha dejado perplejo XD
Saludos
 
no, es perspicacia. pero la prueba es PARA SABER SI ALGO CON LO QUE ESTAS INTERACTUANDO (viéndolo, oyéndolo, tocándolo) ES REAL O ILUSORIO, es decir, distinguir entre realidad e ilusión.
 

Reptil

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Quairon Nailo dijo:
no, es perspicacia. pero la prueba es PARA SABER SI ALGO CON LO QUE ESTAS INTERACTUANDO (viéndolo, oyéndolo, tocándolo) ES REAL O ILUSORIO, es decir, distinguir entre realidad e ilusión.

El conjuro de invisibilidad es algo con lo que interactus que ves. En mi proxima partida de master tenia pensado mandar a mis jugadores al paramo sombrio donde llegarian a un pueblo de Shadar-Kai y probablemente tendrian un combate. Bueno pues el Shadar-Kai picaro de nivel 6 del manual de monstruos al hacerse invisible pone "ilusion", asi que como tiene nivel 6 si alguien tiene 21 de perspicacia pasiva veria a traves de su ilusion (y en concreto de los 5 pjs hay 2 que llegan, son los 5 de nivel 8 ).
Por otro lado los nuevos conjuros diarios ultrapoderosos del arcane power son sobretodo de ilusion, me interesa mucho saber si se usaria la perspicacia pasiva para estos efectos porque ya para empezar el master me ha dicho que para los poderes de utilidad si iba a aplicarlos (en las partidas que yo voy de jugador que llevo un mago) y ya he descartado un poder de utilidad de nivel 2 de ilusion del arcane power, y estoy pensando seriamente en pasar de la invisibilidad de nivel 6 del basico porque joder con un 11 de perspicacia (21 en pasiva) ya ven permanentemente a traves de tu ilusion de invisibilidad.

La pregunta es: ¿se deberia de usar las perspicacia pasiva para detectar ilusiones de poderes de mago como invisibilidad?
 

Txus

New member
La respuesta es un simple y llano: Si. Tanto tu puedes usar Perspicacia para  ver monstruos invisibles, como ellos pueden verte a ti, siempre y cuando cuente Insight entre sus Skills (cosa que no tiene casi ninguno).
 

humuusa

New member
Un apunte, "esa tirada de perspicacia pasiva es para detemrinar los signos delatores de una ilusión. Notar estos efectyos no rompe la ilusión, pero sabrás lo que es". Es decir, si tu entras en una habitación, donde antes de que entrarás un mago se hecha invisibilidad, y se esta quietecito, no hay ningun signo delator, por tanto, no puedes tirar, porque no sabes si hay o no, por eso luego la "ilusión" de invisibilidad se quita cuando golpea.

Sobre como luchar contra criaturas invisibles, página 281 del MdJ y su corrección en el MdJ 2 en la pagina 222...
Como apuntar a lo que no puedes ver....
 

Reptil

New member
humuusa dijo:
Un apunte, esa tirada de perspicacia pasiva es para detemrinar los signos delatores de una ilusión. Es decir, si tu entras en una habitación, donde antes de que entrarás un mago se hecha invisibilidad, y se esta quietecito, no hay ningun signo delator, por tanto, no puedes tirar, porque no sabes si hay o no, por eso luego la "ilusión" de invisibilidad se quita cuando golpea.

Sobre como luchar contra criaturas invisibles, página 281 del MdJ y su corrección en el MdJ 2 en la pagina 222...
Como apuntar a lo que no puedes ver....

Eso que cuentas es una opinion de lo mas personal, porque si un tio ya es invisible igual se le ve la sombra, o hace ruido al respirar o al moverse. Lo de la perspicacia pasiva para detectar ilusiones se aplica o si, o no; no puede haber medias tintas.

En cuanto a lo escrito por Txus se te olvida que las habilidades son 1/2 del nivel + mod. caracteristica, usease que un monstruo de nivel 20 tendria ya 11 de perspicacia pasiva (teniendo 12-13 en sabiduria que no es mucho pedir para esos niveles) y ya llegaria al 21 de perspicacia pasiva y detectaria la invisibilidad de nivel 6.

Ejemplo devastador, Orcus tiene +23 de ajuste en habilidades de sabiduria luego tendria 33 de perspicacia pasiva, luego no le afectaria ningun conjuro de ilusion de nivel igual o inferior a 18 (lo cual incluye la invisibilidad mayor que si no me falla la memoria es de utilidad nivel 16).

Conclusion los magos ilusionistas de Arcane Power a nivel alto son pateticos. Concretamente un vengador (que tira de sabiduria como principal) puede llegar a tener 28 a nivel 30, seria +9, +15 por nivel, +5 por entrenada. Se pone en +29, supongamos que lleva un objeto que le da +3 (nada descabellado a nivel 30), se pondria en +32, luego tendria 42 de perspicacia pasiva, es decir no le afectan conjuros de ilusion de nivel 27 o menos JOJOJOJO si el objeto magico fuera +5 a perspicacia no le afectaria NINGUN conjuro de ilusion existente en el mundo mundial. Cagate lorito.
 

humuusa

New member
Notar estos efectos no rompe la ilusión

Viene en la página 188 del MdJ... es decir, vale sabra que es una ilusión, pero se sigue comiendo el daño y demas...

Como Apuntar a lo que no Puedes Ver:

Si luchas contra una criatura a la que no puedes ver (si es invisible, estas cegado o lucas en la oscuridad) tendrás que apuntar a una casilla en lugar de a tu enemigo. También tendras que adivinar que casilla atacar. La cosa va así.
Las criaturas invisibles y el Sigilo: Si una criatura invisible esta escondida de ti ("Sigilo" página 189 del MdJ) no podrás oirla, ni verla y tendras que adivina en que espacio se encuentra. Si una criatura invisible no esta escondida de ti, podras oirla o sentir algun otro indicio de su presencia: asi pues sabras que espacio ocupa, aunque seguiras sin verla.
Realizar una Prueba de Percepción: en tu turno podrás realiza una prueba de Percepción como acción menor (pagina 186) para intentar determinar la ubicación de una criatura invisible que este escondida de ti.
Elige una casilla y ataca: elige una casilla sobre la que apuntar tu ataque, empleando la información que hayas obtenido hasta ahora sobre la ubicación del enemigo oculto. Haz la tiada de ataque de forma normal (con el penalizador -5 por atacar a una criatura por atacar a una criatura con ocultación total). Si eliges la casilla equivocada tu ataque falla automáticamente, pero solo el DM sabra si ha sido porque has escogido la casilla incorrecta o porque simplemente tu tirada de ataque no ha sido lo suficiente para impactar.
Ataques ceranos o de área: puedes realizar un ataque cercano o de área que inlcuya la casilla en la que crees (o sabes) que esta la criatura oculta. Tu tirada no sufre penaliador por la ocultación del rival.


Te vale asi, para lo que te explicado anteriormente? En lo referente a que tu dices que una figura invisible tiene sombra o respira, pues lee lo que esta en cursiva, asi que no es opinion personal, sino reglas.
 
la perspicacia sirve para averiguar si una persona, planta, animal o cosa que tú estas viendo o percibiendo de algún otro modo es real o ilusorio, es decir, si existe realmente o no. esto sólo sirve para ilusiones que hacen "aparecer" cosas, ya que cuando detectas una invisivilidad ya sabes que es una ilusión (a menos que tengas 0 en INT  :lol: :lol:). sólo usa la lógica de la siguiente manera. un mago crea la ilusión de una moneda. el mercader al que se la intente colar usará perspicacia para distinguirla como ilusoria. sin embargo, si un mago se lanza invisibilidad tú para detectarle tendrías que oirle (o tocarle, u olerle, o lo que sea) para saber que está allí, por tanto ya sabes que es una ilusión. otro gallo cantaría si on mago lanza prestidigitación para hacer desaparecer una moneda delante de tus narices. la moneda es invisible, pero una prueba de perspicacia te indicaría que sigue allí invisible, porque la moneda la has visto hace un segundo. ¿me he explicado mejor?
 

Reptil

New member
humuusa dijo:
Notar estos efectos no rompe la ilusión

Muy bien tengo una duda practica para ti, a ver que opinas.
Poder de utilidad de nivel 2 Phantasmal Terrain, pagina 103 del Arcane Power; basicamente, crea una zona de terreno dificil que vale 2 casillas extra moverse por el que dura hasta final del encuentro. Entonces, una criatura que tenga 17 de perspicacia pasiva (vamos cualquier bicho de nivel 9 o mas solo por nivel) se dara cuenta de que ese terreno ES una ilusion (aunque no rompa la ilusion); por lo tanto supongo que podra atravesarlo como si fuera terreno normal, dado que es consciente de que no es real y es una ilusion (me resulto harto dificil imaginarme al tipo esquivando el terreno sabiendo que es una ilusion).
Si para ese ejemplo expuesto la perspicacia pasiva para detectar ilusiones no vale, que alguien me explique para que demonios vale porque directamente me parece inservible y absurda.

El poder de invisibilidad es un poco mas dificil de entender porque si por tu perspicacia pasiva te das cuenta que estas ante una ilusion (que hace el efecto digamos como de un camuflaje a tus ojos?¿?¿ porque sino es que eres un jodido adivino) pero no rompes el efecto, en ese caso podrias concluir conque el personaje ¿detecta? algo extraño, es decir, es consciente que alguien invisible le ronda cerca y quiza sepa su direccion, aunque no su localizacion exacta. Es que es muy discutible.

En cuanto a los conjuros de efectos de ilusion pues es un poco absurdo (aunque para esto al contrario que para los de utilidad mi master opina igual que tu) porque si a mi me atacan con un efecto de ilusion que pongamos me inmoviliza pero yo soy consciente que ese efecto es falso dado que SE que es una ilusion, aunque no se rompa, ¿no crees que es absurdo que me afecte?.

Si en tu opinion, en ambos casos, la criatura sigue afectada por la ilusion, entonces podemos concluir que la perspicacia pasiva no sirve para nada, porque saber que estas ante una ilusion no te vale absolutamente de nada dado que sigue afectando (es que una cosa es que no se rompa y otra que te afecte). En el caso de un muro ilusorio, que no se rompa, quiere decir que no puedes ver a traves de el, sin embargo, creo que es de logica que podrias atravesarlo sin problemas ¿no? pues no, porque el muro ilusorio resulta que tambien existe como poder de utilidad de nivel 10 en el arcane power  :scratch_ones_head:

No lo veo nada clar yo, es que creo que al final es casi un punto de vista. Unos puede opinar que si detectas una ilusion aunque  no la rompas deja de afectarte de forma activa, mientras que otros pueden opinar queno sirve para nada, y ambos podrian defender correctamente su vision. Creo que con las reglas en la mano depende basicamente de la interpretacion que hagas de lo que significa "notar esos efectos, pero no romper la ilusion" lo cual es dramaticamente extraño para contra la invisibilidad ¿detectas la invisiibilidd pero no la rompes? ¿que significa que la detectas: que sabes que esta una criatura invisibl en una determinada direccion, o solo presente, o justo en ese sitio concreto? en fin...  :scratch_ones_head: Que alguien me explique que coño significa que detecto que la invisibilidad de una criatura aunque no la rompa... entonces si la detecto que se ¿? que hay una criatura invisible en mi presencia, se su direccion, o se en que casilla exacta esta la ilusion (aunque siga sin saber quien o que es la criatura). Es que es MUY discutible.
Doble post: [time]1256657322[/time]
Quairon Nailo dijo:
la perspicacia sirve para averiguar si una persona, planta, animal o cosa que tú estas viendo o percibiendo de algún otro modo es real o ilusorio, es decir, si existe realmente o no. esto sólo sirve para ilusiones que hacen "aparecer" cosas, ya que cuando detectas una invisivilidad ya sabes que es una ilusión (a menos que tengas 0 en INT  :lol: :lol:). sólo usa la lógica de la siguiente manera. un mago crea la ilusión de una moneda. el mercader al que se la intente colar usará perspicacia para distinguirla como ilusoria. sin embargo, si un mago se lanza invisibilidad tú para detectarle tendrías que oirle (o tocarle, u olerle, o lo que sea) para saber que está allí, por tanto ya sabes que es una ilusión. otro gallo cantaría si on mago lanza prestidigitación para hacer desaparecer una moneda delante de tus narices. la moneda es invisible, pero una prueba de perspicacia te indicaría que sigue allí invisible, porque la moneda la has visto hace un segundo. ¿me he explicado mejor?

Si, has expuesto muy bien tu punto de vista, y la logica indica que tienes la razon. Pero que lastima que las reglas no, dado que el truco de prestidigitacion no contiene la palabra clave "ilusion", aunque pueda hacer invisible cosas o crearlas ilusoriamente. Lo cojonudo es que el poder de utilidad de invisibilidad si contiene la palabra clave "ilusion", luego es un efecto ilusorio. Y con las reglas en la mano si tienes 15+nivel de efecto ilusorio en tu perspicacia pasiva, detectas automaticamente que estas ante una ilusion aunque no rompas la ilusion.
Por cierto que conste que no estoy discutiendo vuestras opiniones por puro afan de discutir. Es que realmente las reglas son confusas en este punto.
 

humuusa

New member
Vamos a ver, por partes...

Si tu personaje detecta que es una ilusion, bien, a él no le afecta, pero puede afectar al resto del grupo. En eso me refiero a que no se rompe la ilusión. En el caso de terreno ilusorio, se lanza, pero no hay ningun tipo de ataque, asi que aqui si se aplica la tirada de Perspicacia para ver si el terreno es ilusorio. Sino, mira en la Gui del DM sobre terreno ilusorio.

Y sobre invisibilidad, te remito a lo que he expuesto sobre como atacar a lo que no se ve... sabes que hay alguien, pero tienes que acertar donde esta ese alguien, que para esta la prueba de Percepción, pero solo tú, por tanto sigue estando invisible.

Si una criatura invisible esta escondida de ti ("Sigilo" página 189 del MdJ) no podrás oirla, ni verla y tendras que adivina en que espacio se encuentra. Si una criatura invisible no esta escondida de ti, podras oirla o sentir algun otro indicio de su presencia: asi pues sabras que espacio ocupa, aunque seguiras sin verla.

En el caso del muro, si te das cuenta, lo que hace es que si te mueva a una casilla adyacente del muro, se realiza un ataque, Inteligencia contra Voluntad, si impactas, el objetivo se queda pillado (ha falldo en detectar que es un ilusión) pero si falla, pues no impide ni la visión ni el movimiento... La verdad que es un mal ejemplo, pero es el que me has puesto... Recuerda que una ilusión es un poder que confunde los sentidos o la mente, de ahi el ataque, si tiene exito, confunde la mente y se queda en el sitio, si falla, no confunde y no bloquea...

Todo esto en referencia al combate, pues estamos hablando de poderes que afectan al combate...

Ahora bien si es en intrepretacion, tendrias que cambiar mucho el tema. como es el caso de la moneda invisible y el mercader o como es el caso del ritual Criatura Alucinatoria que tienes sus propias reglas.

De todas formas, la ilusión esta muy mal explicada, y debería quedar a discrección de tu DM como interpretarla.
 
muy bien, reptil, me has obligado a copiar directamente del MDJ  :lol: :lol: :lol::

Reconocer un efecto ilusorio            15+nivel del efecto

reconocerlo, no detectarlo, es decir sabes si un efecto concreto es ilusorio o no, no detectas si hay efectos ilusorios en la zona.
de todos mmodos el master debería usar más la lógica que las reglas.
 

Reptil

New member
Se justo y escribelo todo: "Reconocer un efecto como ilusorio: el DM puede usar tu prueba de Perspicacia pasiva para determinar si detectas los signos delatores de una ilusion. Notar estos efectos no rompe la ilusion, pero sabras que lo es."

Hay que notar que pone el dm "puede" usar... es decir que puede que si o puede que no, pero si lo usa tengamos en cuenta que es la "pasiva" luego el personaje lo detecta de forma automatica al tenerlo en su linea de vision (area de olfato o lo que sea). De todos modos no rompe la ilusion. Luego yo creo que un mago con el invisibilidad de nivel 6 se enfrenta a una criatura que tiene 21 de perspicacia pasiva, en mi opinion tras pensarlo un rato libre que tuve esta tarde seria algo similar a detectar al depredador (si, el de la peli), es decir, sabrias en que casilla esta el enemigo PERO seguirias teniendo un -5 a impactarle (porque sigue siendo invisible, tu simplemente sabes que esta ahi pero realmente no le ves).
Ahora bien los efectos como el terreno fantasmal... uf... esto es discutible, es indiscutible que si tienes perspicacia 17 eres consciente de que los obstaculos de ese terreno son una ilusion, es decir, son falsos; pero sin embargo la ilusion no se rompe, sigues viendola, luego se supone que sigue afectandote... luego aqui vendrian dudas de si puede "atravesar" la ilusion o si aunque sepa que es una ilusion le sigue afectando.
Lo mismo se puede aplicar a lo conjuros de ataque diarios basados en ilusiones (que en mi opinion son los mas potentes del repertorio del mago, y que vienen en el arcane power). Es un tema delicado.

Mi master me ha dicho que para los poderes de ataque hara la vista gorda y no usara la perspicacia pasiva pero que para los de utilidad si, de hecho he descartado el terreno fantasmal (que unido a la grasa y a dos objetos magicos que llevaba hacia casi imposible llegarle a cuerpo a cuerpo a mi mago) dado que es relativamente sencillo que un monstruo de nivel 9-12 tenga un miserable 7 de perspicacia :p
 

humuusa

New member
Sobre el terreno ilusorio ya te he dicho que consultas la página 68 de la GDM..

Las ilusions pueden imitar cualquier terreno. Las criaturas que se den cuenta de que un objeto es ilusorio ignorarán sus efectos, mientras que aquellas que no vea la realidad tras el engaño reaccionarán ante él según sea apropiado. Emplas las pruebas de Perspicacia pasiva de los personajes para determinar si detectan que "algo no encaja" pero no les permitas realziar pruebas activas sin una buena razón para ello. Cuando un personajes tenga razones para mostrarse suspicaz, podrá efectua una prueba de Perspicacia como acción menor para descreer la ilusión. Emplea la tabla (página 42) "Clase de dificultad por nivel" para fijar la CD adecuada al nivel del personaje y la dificutad relativa que quieras adjudicar a la ilusión.
Las ilusiones no causa ningun daño real, e interactuar con ellas puede desvelar su verdadera naturaleza.

Fijate, pues ya saber, si aplicamos estos o lo extrapolamos, prueba de Perspicacia pasiva para notar algo raro luego dar una buena explicación de porque no cree,s, y luego prueba de Perspicacia con nueva CD...
Parace que esot puede solucionar bastante no?....

Si tu comentamas nivel 9.tienes una CD de fácil 8, moderada 14 y difícil 19 (la verdad, un poco chorras, pero en fin)...
 

Reptil

New member
Ahora queda la gran duda de la invisibilidad, yo creo que mi solucion es buena, detectas donde esta el tio pero sigues sin verle, luego tienes penalizadores.

Para los ataques diarios como "face of death" de nivel 9 (que en mi opinion es DIOS hecho conjuro, sobre todo si eres mago de orbe de imposicion), es una historia, pero bueno mi master dijo que haria la vista gorda.
 

humuusa

New member
Si eso es exactamente lo que pone cuando atacas a seres invisibles... sabes donde esta, pero tienes un penalizador por no verle....
 
E

Elgolanor

Guest
Saludos, Este pequeño dilema lo creamos entre Reptil y nuestro grupo de D&D4.
Voy a poner lo que yo creo.
Respecto a la Invisibilidad: Si estas invisible antes del encuentro, y el NPJ no tiene ninguna "sensación" de que estas, pues no tiene derecho a una tirada de Perspicacia, muy diferente seria que te movieras o tocaras algo.. entonces, el PJ Invisible, podría Tirar Sigilo, y el NPJ pues Percepción, SI TE "Ve, escucha, te Siente" Sabría en que casilla estas y te podría atacar, pero con un -5, pero ojito si el NPJ tiene Sentido de la Vibración o Vista ciega, no lo tendrían.
(Recuerdo yo en ejemplo.. De un hobbit con mucho sigilo y usando un ARTEFACTO de la ostia y un dragón lo detecto, usando su percepción  en ese caso Olfato...)

Lo de ilusión, El Manual del jugador pone claramente que con un a Prueba de Perspicacia PASIVA con CD= 15+Nivel del efecto, te das Cuenta de la ilusión, por lo tanto a ti no te afectaría, Algo lógico,,, Ej: Conjuras un conjuro de nivel 9[cd:=24(15+9)] a no se.... ORCUS! por lo tanto orcus tiene una perspicacia Pasiva de 33 se da cuenta COMO es lógico que esa ilusión es una "patraña" para el! y se reiría en tu cara...
Pero a ver si sacamos algo entre todos Y queda claro todo. UN Saludo

 

Reptil

New member
Pero es que la invisibilidad es una forma de ilusion, luego tambien se usaria la perspicacia pasiva, pero bueno yo feliz oye que tengo 23 de perspicacia pasiva ( 28 utilizando un poder de utilidad de encuentro como accion menor), asi que si piensas poner algun enemigo invisible en tus partidas piensatelo bien :p
 

kabrator

New member
aunke el tema este es un poko viejo, no he encontrado mejor sitio para exponer mi pregunta... a ver...
si tienes invisivilidad (por ejemplo un duergar de esos ke se hacen invisible komo accion menor) y esta en una habitacion kon una sola puerta y justo en la puerta, en el lado exterior, hay un pj, el duergar podria pasar por la puerta porke el pj no lo ve? o estaria encerrado alli y no podria eskapar de ninguna de las maneras?
 

Azalin_Rex

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Tengo un amigo que abusa del poder de guerrero "ven si te atreves" para desacerse de enemigos invisibles e ilusiones. Si veo que se columpia mucho suelo decirle que si no sabe que esta en ese lugar y tal no le ara objetivo el poder incluso si estuviera en alcance. Es una reglilla totalmente casera y ocasional anti-culoduradas.
 
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