Wizards, Edge y la censura

[wara10t0k0]

Hola a todos,

No suelo postear mucho y menos sobre 5ª edición ya que no es precisamente mi favorita, pero me gustaría compartir un post que he puesto en el foro de la colección de D&D 5ª en Edge, e intercambiar puntos de vista con vosotros:

Bueno, recientemente Wizards of the Coast publicaba una nota en su web, a raíz de los acontecimientos ocurridos en USA relacionados con la policía, la comunidad de color y el supuesto racismo:
https://dnd.wizards.com/articles/features/diversity-and-dnd
Quien tenga tiempo, recomiendo su lectura y me agradaría intercambiar puntos de vista.
Personalmente, a mi me parece censura pura y dura, y de la peor, a parte de ser un disparate y una ridiculez, ya que estamos hablando de un juego y de cosas que no existen en el mundo real. Pero bueno.
El caso es que, lo que más asusta, es que piensan reescribir algunos libros, bajo la atenta mirada de los nuevos censores, y que a partir de ahora, lo nuevo que saquen, irá naturalmente acorde con la "nueva moralidad" (la de algunos, claro). Lo más probable es que a partir de ahí, al menos en mi caso, pierda totalmente el interés en seguir comprando libros.
Pero mi pregunta para Edge, es esta: ¿Piensa Edge alinearse con WotC en este sentido y, por tanto, volver a traducir y reeditar volúmenes ya editados para futuras tiradas? Y aún más importante, entiendo que para los próximos títulos en los que Edge ya está trabajando, las plantillas en las que se basa estarán sin censurar aún, por lo que, ¿podemos esperar que los próximos libros que vaya sacando Edge, al menos en este y en el año próximo, estarán sin "retocar"? ¿Avisará Edge de alguna manera de que el producto que vamos a comprar, ha pasado por los "nuevos estándares de calidad" y están acomodados a la "nueva moralidad"?
Para mí sería importante saberlo, para tener en cuenta en qué momento dejar de lado la colección.

 

[Okami]

Muy Buenas.

Buff, no sé qué contestarte sin que esto acabe en una discusión sobre como deberían ser las cosas o como no, así que te voy a dar solo mi punto de vista respecto a esa noticia, respetando de antemano lo que inicialmente pueda opinar cada uno.

En cuanto a matizar o dar otro tipo de culturas a razas tradicionalmente “malas” orcos, drows, inicialmente por lo menos en mi entorno ya lo hacíamos, de hecho, solía ver más elfos malvados que drows, que casi todos los que veía eran renegados o eran de poblados que se habían aliado con los humanos y mantenían otro perfil y lo mismo pasaba con los orcos ya mucho antes del Warcraft. Con lo que para mí que quieran cambiar eses perfiles y añadir historias nuevas pues lo veo bien, todo el contenido nuevo que saquen que no sea mas de lo mismo en otra edición pues bienvenido sea.

En cuanto a modificar material antiguo pues también, yo tengo mis manuales antiguos y eses no me los pueden cambiar, con lo que al reditar lo antiguo me dará la oportunidad de observar que es lo que tienen en mente y por supuesto si es mas de lo mismo o no me gustan los cambios, pues no los comprare.

Luego comentas lo de; “nueva moralidad”, en algún momento de la historia “nuestra moralidad” también fue “nueva”, simplemente como en otras cosas las sociedades y su moralidad va cambiando y se va adaptando a las nuevas circunstancias. (ya sea esto bueno o malo).
Esto ya esta pasando en las series, películas y como no, también le iba a pasar al rol, no dejan de ser empresas y su objetivo es la venta de sus productos, entiendo que hacen multitud de estudios de mercado de dónde sacan la posibilidad de éxito de sus nuevos lanzamientos, valoran que publicidad hacer y no hacer (el racismo existe y ya existía, pero eligieron este año para reivindicarlo, está claro que este año observaron que iba a cuajar más en el mercado).

Y ahora esto es una opinión aún más personal, creo que es la sociedad en general quien demanda eses cambios (repito, ya sean buenos o malos), es la sociedad quien “educa” a la televisión, cine etc… y no al revés, mas hoy en día que hacen encuestas y series a la carta.
Por eso en el fondo no me molestan este tipo de maniobras comerciales ya que lo que veo detrás de esa demanda, de ese nuevo contenido, es la sociedad, ellos solo te lo edulcoran y te lo venden como algo moderno.


Un saludo  :drinks:.

 

[Eldarc]

Yo no sé si voy a dejar de comprar libros o no. Supongo que si me siguen interesando, los seguiré comprando.


Lo que sí digo es que leí la nota, el twit, y otras noticias y sucesos relacionadas con la corrección política que rodean D&D, Pathfinder y otros juegos, y estoy totalmente de acuerdo contigo.

Encuentro realmente vomitivo que, incapaces de cambiar un mundo lleno de injusticias, racismo, xenofobia, homofobia, transfobia, y otras lacras, se decida cambiar los mundos de fantasía en los que jugamos.

¿Por qué no puede haber racismo, xenofobia, homofobia, transfobia y otras lacras, en los mundos a los que jugamos? ¿Por qué no eliminamos también los asesinatos? Y ya puestos los robos, los hurtos, las estafas. Eliminémos todo lo que no nos gusta de los mundos de fantasía, y jugamos a Los Sims & Dungeons.

La censura en los juegos de rol está llegando a cotas ridículas y realmente están haciéndome perder el interés por los juegos mainstream. Afortunadamente tenemos otros juegos menos para "las masas", que estarán libres (de momento) de la supina tontería.

Hay que cambiar el mundo real. Hay que hacer que sea un mejor lugar para vivir para todos. Los mundos de fantasía, tan cabrones como sea posible.

 

[khel]

Es un tema que da para mucho debate (sano).

Me gustaría empezar comentando que en las primeras reglas de D&D, los personajes femeninos tenían mayor limitación en FUE que los masculinos.

La cultura y la moral relativa a una sociedad va evolucionando como dice Okami. A mi me parece estupendo que se quiera sacar material lo más inclusivo posible. No estamos hablando de una novela racista o una peli gore al que se censuras cosas, modificando la obra original del autor. En este caso el propio autor quiere (por lo que sea) cambiar cosas para seguir siendo más inclusivo. Por eso creo que es un buen cambio, siempre y cuando se trate de mantener la esencia de lo recorrido hasta ahora. Me explico.

¿Quieren dar mayor albedrío a drows y orcos en las libros? Me parece maravilloso, pero no destrocemos el background hasta ahora. Que se añada una evolución de la raza, que ciudades y clanes den la espalda a sus dioses originales malvados. No sé dice que un drow de piel oscura no vaya a ser malvado, si no que  seguirá habiendo esclavistas y clanes de orcos canivales, pero ahora tienen la opción real (no un caso raro como en su día pudo ser Drizzt) de ser personajes buenos o lo que les de la gana.

Que los libros "genéricos" (y entiéndeme cuando digo genéricos) de reglas o campañas sean lo más inclusivos posibles. Después, como DM, tienes libertad para modificar esas reglas y crear tu mundo como quieras, acorde a ti y a tu mesa. Si en tu mundo hay racismo hacia los centauros, por ejemplo, que lo haya. O si los orcos son malvados por que sí, que lo sean. No hay nada de malo en ello.

Personalmente en la campaña que estoy dirigiendo de Strahd, decidí que los vistani tuvieran un comportamiento un poco más abierto que en el manual de campaña, tratando de no salirme del transfondo general y teniendo PNJ más o menos amistosos o más o menos malvados.

Por supuesto, solo es mi opinión y todas se pueden debatir siempre que se respeten unas bases mínimas sin racismo, homofobia y machismo.

 

[wara10t0k0]

Muy Buenas.

Buff, no sé qué contestarte sin que esto acabe en una discusión sobre como deberían ser las cosas o como no, así que te voy a dar solo mi punto de vista respecto a esa noticia, respetando de antemano lo que inicialmente pueda opinar cada uno.

En cuanto a matizar o dar otro tipo de culturas a razas tradicionalmente “malas” orcos, drows, inicialmente por lo menos en mi entorno ya lo hacíamos, de hecho, solía ver más elfos malvados que drows, que casi todos los que veía eran renegados o eran de poblados que se habían aliado con los humanos y mantenían otro perfil y lo mismo pasaba con los orcos ya mucho antes del Warcraft. Con lo que para mí que quieran cambiar eses perfiles y añadir historias nuevas pues lo veo bien, todo el contenido nuevo que saquen que no sea mas de lo mismo en otra edición pues bienvenido sea.

En cuanto a modificar material antiguo pues también, yo tengo mis manuales antiguos y eses no me los pueden cambiar, con lo que al reditar lo antiguo me dará la oportunidad de observar que es lo que tienen en mente y por supuesto si es mas de lo mismo o no me gustan los cambios, pues no los comprare.

Luego comentas lo de; “nueva moralidad”, en algún momento de la historia “nuestra moralidad” también fue “nueva”, simplemente como en otras cosas las sociedades y su moralidad va cambiando y se va adaptando a las nuevas circunstancias. (ya sea esto bueno o malo).
Esto ya esta pasando en las series, películas y como no, también le iba a pasar al rol, no dejan de ser empresas y su objetivo es la venta de sus productos, entiendo que hacen multitud de estudios de mercado de dónde sacan la posibilidad de éxito de sus nuevos lanzamientos, valoran que publicidad hacer y no hacer (el racismo existe y ya existía, pero eligieron este año para reivindicarlo, está claro que este año observaron que iba a cuajar más en el mercado).

Y ahora esto es una opinión aún más personal, creo que es la sociedad en general quien demanda eses cambios (repito, ya sean buenos o malos), es la sociedad quien “educa” a la televisión, cine etc… y no al revés, mas hoy en día que hacen encuestas y series a la carta.
Por eso en el fondo no me molestan este tipo de maniobras comerciales ya que lo que veo detrás de esa demanda, de ese nuevo contenido, es la sociedad, ellos solo te lo edulcoran y te lo venden como algo moderno.


Un saludo  :drinks:.

Muchísimas gracias por tu respuesta.

Sí, claro, yo también he utilizado en mis partidas otros enfoques con monstruos tradicionalmente malvados como los orcos, dándoles un trasfondo más civilizado, o a veces como PNJs buenos, y he hecho todos los cambios que me ha apetecido. Porque son mundos de fantasía, y podemos hacer lo que queramos. Lo que no está bien es que venga un grupo de personas que se sienten ofendidas por lo que hacemos con estos mundos de fantasía, y nos digan lo que podemos y lo que no podemos hacer. O pretendan hacerlo, porque claro que de puertas adentro haremos siempre lo que nos parezca bien, pero el problema es que la censura se adueñe de una comunidad como la nuestra y pretenda, no sólo educarnos sobre cómo debemos imaginar ahora las cosas, si no también cambiar y reeditar lo escrito anteriormente. ¿Hay que censurar y reeditar El Señor de los Anillos ahora, por ejemplo? Si lo revisas, para que encaje con lo que debe ser correcto ahora, tendrías que cambiar casi cada página...
Tienes razón, es difícil hablar sobre esto sin que acabe en una discusión sobre las ideas de cada uno, pero de verdad que creo que hay que diferenciar el mundo real de los mundos de fantasía en los que jugamos, y que la censura está fuera de lugar en un ámbito como los juegos de rol.

 

[wara10t0k0]

Yo no sé si voy a dejar de comprar libros o no. Supongo que si me siguen interesando, los seguiré comprando.


Lo que sí digo es que leí la nota, el twit, y otras noticias y sucesos relacionadas con la corrección política que rodean D&D, Pathfinder y otros juegos, y estoy totalmente de acuerdo contigo.

Encuentro realmente vomitivo que, incapaces de cambiar un mundo lleno de injusticias, racismo, xenofobia, homofobia, transfobia, y otras lacras, se decida cambiar los mundos de fantasía en los que jugamos.

¿Por qué no puede haber racismo, xenofobia, homofobia, transfobia y otras lacras, en los mundos a los que jugamos? ¿Por qué no eliminamos también los asesinatos? Y ya puestos los robos, los hurtos, las estafas. Eliminémos todo lo que no nos gusta de los mundos de fantasía, y jugamos a Los Sims & Dungeons.

La censura en los juegos de rol está llegando a cotas ridículas y realmente están haciéndome perder el interés por los juegos mainstream. Afortunadamente tenemos otros juegos menos para "las masas", que estarán libres (de momento) de la supina tontería.

Hay que cambiar el mundo real. Hay que hacer que sea un mejor lugar para vivir para todos. Los mundos de fantasía, tan cabrones como sea posible.

Totalmente.

Asusta la deriva que está tomando todo, yo personalmente llevo fatal la censura, sobre todo en el arte, y los juegos de rol no son la excepción. Es ridículo lo que está pasando.

Muchos se han alegrado durante años de que 5ª edición finalmente se abriera paso a lo "mainstream" y que haya atraído a todo tipo de personas a nuestra afición... este es el resultado: ahora ésas personas van a decirte lo que tienes que hacer con tu hobby.

 

[wara10t0k0]

Es un tema que da para mucho debate (sano).

Me gustaría empezar comentando que en las primeras reglas de D&D, los personajes femeninos tenían mayor limitación en FUE que los masculinos.

La cultura y la moral relativa a una sociedad va evolucionando como dice Okami. A mi me parece estupendo que se quiera sacar material lo más inclusivo posible. No estamos hablando de una novela racista o una peli gore al que se censuras cosas, modificando la obra original del autor. En este caso el propio autor quiere (por lo que sea) cambiar cosas para seguir siendo más inclusivo. Por eso creo que es un buen cambio, siempre y cuando se trate de mantener la esencia de lo recorrido hasta ahora. Me explico.

¿Quieren dar mayor albedrío a drows y orcos en las libros? Me parece maravilloso, pero no destrocemos el background hasta ahora. Que se añada una evolución de la raza, que ciudades y clanes den la espalda a sus dioses originales malvados. No sé dice que un drow de piel oscura no vaya a ser malvado, si no que  seguirá habiendo esclavistas y clanes de orcos canivales, pero ahora tienen la opción real (no un caso raro como en su día pudo ser Drizzt) de ser personajes buenos o lo que les de la gana.

Que los libros "genéricos" (y entiéndeme cuando digo genéricos) de reglas o campañas sean lo más inclusivos posibles. Después, como DM, tienes libertad para modificar esas reglas y crear tu mundo como quieras, acorde a ti y a tu mesa. Si en tu mundo hay racismo hacia los centauros, por ejemplo, que lo haya. O si los orcos son malvados por que sí, que lo sean. No hay nada de malo en ello.

Personalmente en la campaña que estoy dirigiendo de Strahd, decidí que los vistani tuvieran un comportamiento un poco más abierto que en el manual de campaña, tratando de no salirme del transfondo general y teniendo PNJ más o menos amistosos o más o menos malvados.

Por supuesto, solo es mi opinión y todas se pueden debatir siempre que se respeten unas bases mínimas sin racismo, homofobia y machismo.

Pero es que no es así.

No es ningún autor el que quiere cambiar cosas para seguir siendo más inclusivo. Es muy posible que haya ahora mismo muchos autores bastante enfadados. Es un grupo de gente que ha presionado a una editorial (no a un autor o grupo de autores) para que cambie, no sólo lo que editen desde ahora, si no también lo que han editado anteriormente, según lo que a ellos les parece correcto. Esto es lo que no está bien, se llama censura.

En cuanto a que los libros se escriban siendo lo más inclusivos posible... es que no hace falta. De siempre se han descrito a numerosas razas y especies en los mundos de fantasía de D&D, y nunca nadie ha dicho que no se podía jugar con un personaje de color, u homosexual, o lo que sea. La diversidad siempre ha estado ahí en tanto en cuanto los que jugamos la incluyamos o no. Que son mundos de fantasía, no la realidad.

El racismo, la homofobia, el machismo, estaban a la orden del día en la Edad Media. D&D es un juego de rol de fantasía medieval, inspirado por mundos de corte medieval. La violencia también es un elemento esencial del juego, ¿la liquidamos también, como decía el compañero más arriba?

Insisto, no olvidemos que se trata de censura, ni más ni menos. Aplicada a los juegos de rol, no tiene sentido.

 

[vankar]

A la velocidad que wizards saca suplementos, no deberían perder tiempo en retocar el material que ya publicaron haciendo esas cosas
Y como edge tenga que centrarse en rehacer manuales antiguos ya te cagas xd

 

[LuisCarlos17f]

Si de verdad quieres acabar con el racismo lo que se debe hacer es defender valores morales como el respeto a la dignidad humana. Con el tema de la censura mi regla es no confiar en nadie que trate de arreglarlo todo con más prohibiciones, normativas y regulaciones porque no confía en que el ciudadano libre actúe de forme honrada y sensata si se el explica el porqué y se conciencia, se empapa de valores morales.

Aunque no fuera la intención original de los creadores, hay miedo a que las razas de fantasía "antagonistas" sean usadas para transmitir estereotipos racistas contra ciertas comunidades del mundo real. ¿Recordáis la película "Bright" con Will Smith sobre un policía humano en un mundo moderno con razas de fantasía, y su nuevo compañero es un orco que sufre prejuicios racistas?

¿Y si dentro de unos años habrá un disclaimers en las viejas películas de piratas por presentar a los corsarios ingleses, traficantes de esclavos como unos bravos héroes, y a los españoles como el imperio del mal? O los tres mosqueteros y otras obras donde el villano es un miembro del clero católico. Ahora puede parecer un disparate, pero un futuro cualquiera sabe.

Las razas "malvadas" pueden evolucionar, por ejemplo los romanos empezaron a cambiar por la influencia del cristianismo, y con ello se puso fin al circo de gladiadores, la pederastia, la esclavitud o el expósito en mitad de la calle (o en la columna láctea).

 

[Yaris]

El juego es de Wotc y podemos aplicar la máxima suprema de todos los juegos: "el juego es mío y me lo llevo." "Vaaaalee, aceptamos pulpo como animal de compañía..."

A mi me parece perfecto que se revisen y actualicen las cosas. El rol también es cultura y lo que se transmite también son valores. He leído barbaridades al respecto de esta noticia de fans quejándose que van a destruir el juego por cambiar una cosa bien simple:

Una criatura NO es malvada por nacer orco, drow o goblin. O bueno por ser elfo o gnomo...

Uno de los problemas de D&D es el alineamiento, y que una raza tenga que ser alineamiento tal o cual, simplementr por ser de esa raza... Es absurdo. Tan absurdo, que los que ya pintamos canas nos lo hemos saltado incontables veces en nuestras partidas. La gente confunde origen racial con cultura.

Y aquí podríamos abrir innumerables debates sobre moralidad, religión, ética...

Y D&D no es un juego de fantasía medieval. Es un juego de fantasía. Si quieres llevar los valores de la edad media tal cual eran a un juego, probad Ars Magica, u otros juegos de corte más gótico u oscuro.
Solo hace falta leer algún libro de D&D para ver que trasladar los valores del medievo no es uno de los objetivos.

Y todo eso no quita que se juegue como se quiera. Es la gran premisa de todos los manuales de rol: "Estas son las reglas, luego en tu casa haz lo que te parezca".
Que al final es lo que hacemos todos.

 

[Eldarc]

Si uno no es malvado por nacer orco o drow, entiendo que los no-muertos tampoco son malvados ni carnívoros de "nacimiento", que tendremos ghouls que comen flores y raíces. Por qué claro, determinar qué tipo de dieta siguen los no muertos de nacimiento, es completamente absurdo, tiene que haber de todo, al igual que hay drows buenos y hay humanos con 10 brazos. ¿¿¿Por qué, quién es el racista que dice que los humanos tienen que nacer con solo 2 brazos??? ¿Por el hecho de ser humano, no puedes tener 4 penes?

¿Y los diablos? ¿Por qué no pueden ser caóticos buenos? ¿Un diablo tiene que ser malvado de nacimiento? ¿Y un demonio?

Y no me vale la falacia "puede haber de todo". Porque sí, las excepciones se contemplan. ¿O acaso Drizzt no es un personaje drow bueno que existe desde hace décadas? El tema no es si puede haber drows buenos, humanos malignos, orcos comeflores, o peces que vuelan. El tema es que se cargan algo en un mundo de fantasía porque existe una frustración en el mundo real, y se proyecta esa frustración en D&D.

Porque, ¿a quién le importa si los no-muertos tienen pulmones o bránqueas? A nadie. Y si tuvieran bránqueas en lugar de pulmones, nadie en su sano juicio pediría que se cambiara eso por respeto, o para hacerlo más inclusivo. Simplemente se entiende que es una gilipollez como cualquier otra que define ese setting. Pero en cambio, no podemos tolerar que la raza/civilización de los orcos y/o drows sean de naturaleza malvada por defecto. Eso es inconcebible. Bolas de fuego, anillos que te vuelven invisible, señores bajitos que andan descalzos con sus pies peludos... todo eso es concebible. Pero que una raza sea maligna por naturaleza... "DIOS MÍO... CÓMO SE ATREVEN!!".

Tampoco me trago el argumento "cada uno en su casa hace lo que quiere". Sí, faltaría más. También podrían hacer eso los que se quejan. Hacer en su casa lo que quieran. Y lo del alineamiento, pues a mí tampoco me gusta su rigidez del 3*3 alineamientos. Vale, perfecto. Pero no están hablando de eso. No están hablando de cargarse el sistema de alineamiento. Se están cargando algo de un mundo de fantasía pq no encaja con su ideal de mundo real. Dejad de marear la perdiz con argumentos como los de "yo siempre añado personajes con moralidad gris pq dan más matices a mí campaña", porque sí, es cierto. Dan más matices y más riqueza. Pero no se debate de si dan más riqueza o no. Simplemente se censura algo que no encaja con su perfil de mundo ideal en la realidad.

El mundo es cada vez más ridículo. Insisto, en lugar de tratar de corregir problemas inexistentes e inventados en mundos de fantasía (lo mismo vale para el cine o la música... ¿nos tenemos que cargar las pelis de Tarantino porque en ellas aparecen nazis, racistas, asesinos...?), que se centren en arreglar los problemas reales de nuestro mundo real, que tenemos trabajo.

 

[Okami]

Yo es que sigo sin ver la censura de la que habláis, lo que veo es que quieren unas modificaciones de lo que se entendía por establecido por que ahora les molesta (a ellos no creo, como ya dije creo que es una maniobra más comercial que otra cosa, que ya se verá si da sus frutos o no).

En su origen, esta claro que tanto los Dorws como los Orcos no son malos por que sean unos negros y otros salvajes incivilizados, lo son porque sus dioses respectivos y creadores son malvados ya sea Lolth o Gruumsh y debido a esto, todas las modificaciones que quieran hacer deben tenerlo en cuenta y justificar por qué esas razas son diferentes (algo a mi ver que les va a dar mucho trabajo).

Y no creo que los nuevos diseñadores quieran acabar con el mal o las violaciones, racismo u otro tipo de odios (que en cuanto al mal en sí, D&D siempre fue bastante descafeinado) quieren acabar con muchos estereotipos ya que se dieron cuenta que muchas razas quedaban muy encasilladas y tenían ciertas similitudes con etnias reales como pasa con los vistani (que mencionaba Khel) que son gitanos, a fin de cuentas.

Una cosa es que digan que los gallegos somos unos traficantes otra que si eres gallego te den un +1 a pilotar planeadora. (creo que su idea es olvidar ese estereotipo y las ventajas asociadas, que dan aún más la razón a ese estereotipo) la gente seguirá pensando que los gallegos somos unos traficantes, pero la realidad es que si no eres traficante el trasfondo gallego no te da ningún beneficio hacia esa clase  :biggrin:.

Y los estereotipos no me parecen mal en un mundo de fantasía, que como decís es eso … fantasía. Solo que querer cambiarlos y darles otra variante no me parece censurar nada.

Por eso no entiendo el cierto dramatismo apocalíptico cada vez que hay un cambio, ni creo que haya un espíritu de adoctrinamiento en todo y menos en las empresas, que lo que quieren es vender y punto (pero esto ya lo hablé vaya). Con lo que pedirles a esas empresas que se centren en los problemas reales es algo ingenuo (y lo digo con el mayor de los respetos), ellos ya se centran en sus problemas reales que nuevamente, es vender y para vender se fijan en nosotros (sociedad) y resulta que parece ser que nosotros, queremos ese contenido, si se equivocan y caen las ventas drásticamente después de estas maniobras de aquí a un año estereotipos de nuevo para todos y aquí no paso nada  :biggrin: :biggrin:.

A mí también me molesta cuando “actualizan” guiones como paso con The Witcher por que entendían que el libro original iba a ser un poco misógino, porque creo que ahí si tocas la idea de su creador, pero como lo que quieren es vender y no contentarme a mí, pues la “actualizaron” y me gusto la verdad, aunque hubiese preferido mas fidelidad a los libros. Pero ya me paso con el señor de los anillos, juego de tronos, por no mencionar la aberración de película Alatriste.
Pero en este caso ni siquiera veo una intencionalidad tan radical solo los cambios ya mencionados.

:drinks: :drinks: :drinks:

 

[Eldarc]

Pero a ver... Que es un tema comercial para vender más, o no vender menos, es evidente. No lo van a hacer para vender menos. Y tienen todo el derecho de hacerlo, como yo tengo de montar el pollo e indignarme por semejante estupidez.

Pero sí hay censura, como la ha habido en Netflix al retirar un capítulo de The community, por poner un simple ejemplo. ¿Que queremos hacer ver que no pasa nada y que está bien mutilar las obras artísticas ajenas y/o autolimitarse en el proceso de creación porque el mundo inventado no encaja con la visión idealizada de cómo tendría que ser el mundo real? Pues cada uno es libre de reaccionar como quiera. A mí me da pena y risa a la vez.

 

[Okami]

Pero a ver... Que es un tema comercial para vender más, o no vender menos, es evidente. No lo van a hacer para vender menos. Y tienen todo el derecho de hacerlo, como yo tengo de montar el pollo e indignarme por semejante estupidez.

Pues de estar de acuerdo que es un mero hecho comercial, para mí solo quedaría destacar que de haber censura, no sería entonces de Wizards, Edge sino de la sociedad actual "mayoritaria".

La censura claro que existe, como bien mencionas en el capítulo de Community o en el de The office son ejemplos (para mi también impuesta por la sociedad "mayoritaria").

Solo que en este caso concreto de Wizards, no veo claro que han censurado. Quieren adaptar nuevos conceptos a escenarios ya creados ... como ya paso en Dark Sun AD&D al pasarlo a 4º edición (sin estas connotaciones está claro), pero no veo que mencionen nada de que los drows y los orcos ahora son buenos y ya lo eran solo que no nos habíamos enterado y desarrollar todo desde ahí. Solo han mencionado darle mas fondo a ese tipo de razas fin.

Pero vaya creo que mi opinión ya está explicada y tampoco quiero generar un debate largo.
Hay cosas en las que estoy de acuerdo contigo y en otras no, por mi parte esta todo dicho.

Nos vemos en otra  :biggrin:.

Saludos de nuevo a todos  :drinks:.

 

[Eldarc]

Pues de estar de acuerdo que es un mero hecho comercial, para mí solo quedaría destacar que de haber censura, no sería entonces de Wizards, Edge sino de la sociedad actual "mayoritaria".

Nadie dice lo contrario. No estoy culpando ni atacando a WotC. A Paizo les ha ocurrido algo similar. Y ya hemos mencionado otros casos como el de Netflix y The community (que allí sí que se han montado el jardín ellos solitos sin la ayuda de nadie). Si yo fuera ellos y creyera que me afectaría en ventas no hacer lo que están haciendo, haría exactamente lo mismo que ellos. Puede que incluso fuera más allá.

Pero sí me estoy quejando de que "la sociedad actual mayoritaria" (la llamaré como tú la llamas, aunque no me gusta mucho el término y a falta de encontrar uno mejor) se obsesiona con gilipolleces, monta el pollo en twitter, y fuerza a las empresas a tomar medidas absurdas para problemas irreales.

Tampoco es que yo esté buscando un culpable. Me da igual de quién sea "la culpa". Simplemente observo un hecho que me molesta: la creación y la libertad de expresión se están limitando y censurando. Y muchos tragan.

Porque la cosa es que, si WotC hubiera decidido que los drow ahora pasan a ser "buenos" (o neutrales, o no necesariamente "malvados", o lo que sea, no me importa) por una razón de lore, histórica, o algún evento o suceso a gran escala que les hace cambiar su punto de vista y su forma de ser cultivada durante siglos. O simplemente porque ahora les hace gracia que los drows sean elfos buenos, por la razón que sea, me parecería de puta madre. Quizá no me gustaría estéticamente o en cuanto a lore, pero sus motivos tendrían. Lo que me molesta es que lo cambian por injerencias externas de grupos de presión porque decir que "una cultura es mala por naturaleza es racista". Esta mentalidad de proyección del mundo real sobre el de fantasía por temas de corrección política es lo que me repatea.

 

[Yaris]

Comparto mucho de lo que dices Okami.

Ni veo censura ni entiendo el dramatismo de "van a destruir mi juego".

En la parte comercial estamos todos de acuerdo: es un negocio. Pero en este caso concreto veo más una estrategia para no verse salpicados, que para vender más. Alguien en Wotc ha sido lo suficiente despierto para pensar: "eh, que tenemos negros en el juego y son los malos. Vamos a darle una vuelta antes de que alguien nos llame racistas" Y eso es todo. Revisar el material que se tiene es algo normal. De momento es solo un anuncio de intenciones, ya veremos en qué acaba esto.

Lo que me molesta es que lo cambian por injerencias externas de grupos de presión porque decir que "una cultura es mala por naturaleza es racista".

Una cultura no, una raza.
Decir cosas como que un negro es malvado por naturaleza es un poco racistilla.

Pero entiendo el cabreo. Y claro que puede molestar esto, igual que puede no molestarme a mi. Estamos hablando de un juego de espada y brujería y nos meten en de repente un temazo como este con calzador.

 

[Janzo]

- Fahrenheit 451, de Ray Bradbury
- Idiocracy (2006, Mike Judge)
- Demolition Man (1993)


"En el futuro no habrá ni hombres ni mujeres, sólo gilipollas" - Mark Renton



1984, de George Orwell.Un mundo feliz, de Aldous Huxley.Nosotros, de Yevgueni Zamiatin.Sumisión, de Michel Michel Houellebecq.El desembarco, de Jean Raspail.El libro negro de la nueva izquierda.Cuando nos prohibieron ser mujeres y os persiguieron por ser hombres, de Alicia Rubio.Imperio fobia y leyenda negra de María Elvira roca.

 

[Eldarc]

Decir cosas como que un negro es malvado por naturaleza es un poco racistilla.

De este tipo de discurso es exactamente de lo que estoy hablando :sarcastic: ¿Quién narices ha hablado de negros, gitanos, o blancos? ¿Quién narices habla de razas humanas del mundo real?


En tus partidas tendrás diablos buenos y malos, y ghouls carnívoros y veganos. O cuál es el límite? Solo drows y orcos? Decir que un diablo es malvado por naturaleza es un poco racistilla.


PD: Es totalmente innecesario porque esto no tiene absolutamente nada que ver, pero lo voy a dejar claro porque sé como es alguna gente que le gusta atacar personalmente cuando debate: soy 100% antiracista, republicano, feminista, pro derecho al aborto libre de la mujer, eutanasia, anti-clerical, defensor de los derechos de las personas LGTBIQ. Y me cago en los abusos policiales de blancos contra personas que no son de raza blanca, en USA, en España, y en todos lados, y del sistema en general que fastidia, jode, maltrata y hasta mata a personas en situaciones vulnerables.

 

[Himmelschrei]

Dentro de lo que cabe tenemos suerte. Lo nuestro es rol y es NUESTRO. Wizards, en este caso, puede darnos el sistema, las bases, pero con eso cada uno en nuestra mesa hacemos lo que queremos. Si quiero que todos los orcos sean malos, son malos. Punto. Y nadie me va a decir nada. Como si quiero que todos los negros sean malos. Es mi mundo. Con las mecánicas, tres cuartos de lo mismo. Por ejemplo, lo de que las razas dejen de alterar los stats y sea según le va bien al jugador (que es lo que me parece entender) ya os digo que es algo que pinta que no llegará a mi mesa. Y no sólo por mí, tampoco lo quieren ni ver mis jugadores. Un elfo tal y como se lo representa generalmente tiende a ser más ágil que un humano, de ahí su bonificador a destreza. ¿Significa eso que todos los elfos son más diestros que humanos? Por supuesto que no, habrá quien se deje en destreza el bono y poco más y humanos que se la suban todo lo que pueda. Porque amigos, los bonificadores raciales sirven simplemente para mostrar la tendencia general de la raza. Los individuos ya eran diferentes sin necesidad de esta tontería que sólo viene como marketing. Y sí, las razas tienen diferencias.

Estuve viéndome el otro día por este tema un vídeo que encontré en twitter de unos asiáticos (y una chica blanca que era la que se lo mostraba parece en plan "mirad qué malos somos los blancos", actitud que soy incapaz de comprender) en el que analizaban el manual de reinos orientales o aventureros orientales de tercera creo que era. Bueno bueno buenooooo.... Vaya festival de indignación por tonterías. A mí se me quedó grabado el momento en el que analizaban la tipografía y se indignaban porque la E era como el kanji de 3 ( al parecer no se pueden poner caracteres japoneses en el foro xD Básicamente el que son tres líneas horizontales ). Vaya dramón... O quejándose de la simplificación que se hace de su cultura al poner serpientes (yo sigo sin ver el problema) como tatuajes en un tío que las lanzaba mágicamente. Les parecía que se estereotipaba mucho (los magos vestidos como Gandalf son sin embargo una visión sin prejuicios). Señores, jugamos en su mayoría seguramente en mundos basados en la Europa medieval y no es precisamente realista. Evidentemente que hay reducciones, simplificaciones y modificaciones, porque esto está hecho para pasárnoslo bien, no para sacarnos un doctorado en historia de la Baja Edad Media, así que no me parece tan fuera de lugar que se tomen las mismas licencias cuando el setting se centra en otra cultura. Otro drama que tuvieron: una geisha que tenía rasgos demasiado occidentales. "¡Apropiación cultural!" se clama en estos casos. No veo a nadie alzar la voz cuando aparece un paladín negro o chino, por ejemplo, a pesar de que el arquetipo de paladín se origina en los caballeros del Grial. Y me parece bien, porque es fantasía, es ficción. Como si alguien quiere jugar en un mundo en el que una raza tipo maoríes ha formado un imperio conquistando el mundo. ¿Qué más dará?

Nunca he sido defensor de absolutos, blanco y negro, bien y mal (sólo se lo permito a Tolkien), así que prefiero estilos tipo Eberron donde sí que se separa más de la concepción clásica de las razas. Pero es algo personal. Es lo que a mí me gusta. Puede haber gente a la que le mole más que los orcos sean criaturas malas de serie y no pasa nada. Es su forma de jugar. ¿Vamos a cambiar todos los mundos (que vienen a ser la gran mayoría) en los que es así? Eso sí me toca la moral. Modificar algo porque se te impone además desde fuera (estoy convencido de que muchos de los que se quejaban por twitter no han cogido un dado en su vida) y dejando a tus jugadores, que es donde sacas el dinero, sin nuevo material (que modifiques el existente, paso, porque no te lo va a comprar ni dios). Una gran estrategia, sí señor. Para conquistar twitter va a ser genial, os podéis poner una medalla si empiezan a bajar las ventas. Porque es que a mí me molesta que me tomen por memo, como si fuese incapaz de diferenciar entre ficción y realidad. Que parece que se temen que yendo por la calle me cruce con un negro y saque mi mandoble para decapitarle porque le confundo con un elfo oscuro o algo...

Todo esto por supuesto en medio de la orgía de disculpas, besadas de pies (literales) y bajadas de pantalones en general que está habiendo hoy en día por parte de mucha gente y la mayoría de las empresas. Como si tuviesen algo que ver con lo sucedido. Porque el mundo claramente se va a mejorar poniendo frases cuquis tipo Paolo Coelho en redes sociales. Es que de verdad, no hay por dónde cogerlo. ¿Qué organización a favor de las vidas de los orcos está haciendo palanca para cambiar esto? Que son orcos, por Odín. No existen, no son reales. ¿De verdad se cambia en el mundo real oficializando que los orcos pueden ser buenos? O somos gilipollas o nos toman como tales. La solución para mí es simple, no comprar si no se está de acuerdo. Todo lo que tenga que pasar por "controladores raciales o culturales" por mí pueden dejarlo en los almacenes. Por principios. Porque nadie tiene que decirme cómo jugar.


P.D.:

Alguien en Wotc ha sido lo suficiente despierto para pensar: "eh, que tenemos negros en el juego y son los malos. Vamos a darle una vuelta antes de que alguien nos llame racistas"

Y alguien no ha tenido los huevos de decirle "déjate de gilipolleces, que esto es ficción".

 

[Yaris]

Alguien en Wotc ha sido lo suficiente despierto para pensar: "eh, que tenemos negros en el juego y son los malos. Vamos a darle una vuelta antes de que alguien nos llame racistas"

Y alguien no ha tenido los huevos de decirle "déjate de gilipolleces, que esto es ficción".

Muy probable. Pero son empresas y la imagen es sumamente importante, especialmente en un mundo donde un imbécil con twitter y unos cuantos retwits te puede destrozar esa imagen o por lo menos, dañarla. Se cuidan mucho de ello y lo acabamos pagando todos.
Por muy ficción que sea, los valores que transmite el juego son reales.

Eldarc, no personalizo, ni ataco a nadie. Aunque seas tu el que mente mis partidas como si nos conocieramos de algo. Mantengamos un debate sosegado aunque sea un tema tan complejo como el racismo.

En este hilo sí se ha hablado de gitanos (versionados a Vistani en el juego) y la frase que te he dicho solo pretendía matizar que no me refería a cultura, sino a raza. Matizaba tu frase. De ahí que use la frase con "negro". Para que se vea más claro.